保護(hù)京杭大運(yùn)河 全國同唱一首歌

　　中新浙江網(wǎng)5月25日電 申遺是手段，保護(hù)是目的。能夠面對(duì)面地聆聽全國一流專家對(duì)京杭大運(yùn)河保護(hù)發(fā)出的肺腑之言，是一種幸運(yùn)。昨天，在京杭大運(yùn)河保護(hù)與申遺研討會(huì)結(jié)束之際，杭州日?qǐng)?bào)記者在香格里拉飯店設(shè)下“杭報(bào)新聞會(huì)客廳”，就市民關(guān)心的話題，采訪了部分與會(huì)專家。

　　NO.1關(guān)于申遺

　　捆綁申遺還是單干

　　謝辰生(中國文物學(xué)會(huì)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng))：我個(gè)人認(rèn)為申遺的主體就是大運(yùn)河。不錯(cuò)，大運(yùn)河孕育了很多非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，但只有大運(yùn)河本身才是核心。

　　秦序(中國藝術(shù)研究院研究員)：大運(yùn)河孕育了豐富的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，它們有些與運(yùn)河的關(guān)系非常緊密，所以申遺應(yīng)該將大運(yùn)河與非物質(zhì)文化遺產(chǎn)結(jié)合起來共同申請(qǐng)。

　　郭旃(國際古跡遺址理事會(huì)副主席)：目前看，物質(zhì)文化遺產(chǎn)與非物質(zhì)文化遺產(chǎn)捆綁申遺還不現(xiàn)實(shí)，因?yàn)槟壳皣H上還不能做兩項(xiàng)申請(qǐng)為同一類的申請(qǐng)。

　　申遺要唱“同一首歌”

　　單霽翔(國家文物局局長(zhǎng))：大運(yùn)河流域涉及六個(gè)省市，所以談申遺和保護(hù)不是一個(gè)省、一個(gè)城市的事。以前對(duì)于大運(yùn)河的保護(hù)沒有統(tǒng)一的組織協(xié)調(diào)，各個(gè)省市都是各自為戰(zhàn)，地方政府的重視程度和保護(hù)程度不一樣。加上歷史、環(huán)境、經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平等原因出現(xiàn)了南北截然不同的狀況?，F(xiàn)在申遺最需要的就是大運(yùn)河流經(jīng)的所有地方的管理都能統(tǒng)一協(xié)調(diào)起來，這樣才能有體系。這次全國研討會(huì)的召開各地都非常擁護(hù)，在一定程度上解決了支持問題。

　　郭旃(國際古跡遺址理事會(huì)副主席)：從申請(qǐng)規(guī)則上來看，現(xiàn)在做大運(yùn)河的申報(bào)和以前長(zhǎng)城的申報(bào)在背景和環(huán)境上有很大不同。長(zhǎng)城申報(bào)的時(shí)候，要求比較寬松，沒有現(xiàn)在這么苛刻?，F(xiàn)在要求非常嚴(yán)格，要我們做的工作也就更多。怎么處理真實(shí)性與“仍在延續(xù)使用”的關(guān)系，完整性與水的關(guān)系，與景觀、文化傳統(tǒng)的關(guān)系等等。大運(yùn)河的申遺有個(gè)過程?？疾煅杏憰?huì)結(jié)束，接下來建議成立一個(gè)國家級(jí)的機(jī)構(gòu)來統(tǒng)一領(lǐng)導(dǎo)協(xié)調(diào)，在準(zhǔn)確摸清大運(yùn)河現(xiàn)實(shí)狀況的前提下制定出全國統(tǒng)一的規(guī)劃，同時(shí)各省市也應(yīng)該制定出與省情相適應(yīng)的規(guī)劃。這是首要的工作。

　　劉慶柱(全國政協(xié)委員、中國社科院考古研究所所長(zhǎng))：做好規(guī)劃，勘察、測(cè)繪、調(diào)研、登錄。按照規(guī)劃來整治和保護(hù)。

　　杭州應(yīng)該成為“領(lǐng)頭羊”

　　羅哲文(中國文物學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng))：京杭大運(yùn)河南北貫通以后，杭州就發(fā)揮了重要作用。杭州歷史悠久，文物古跡太多了，歷史、文化積淀非常深厚，這對(duì)于申遺和保護(hù)本身就是一大優(yōu)勢(shì)。加上杭州當(dāng)?shù)氐母叨戎匾?，搜集、整理有關(guān)大運(yùn)河的歷史文獻(xiàn)，編寫出版大運(yùn)河叢書，還做了細(xì)致的調(diào)查研究，文物保護(hù)也很到位。歷史的作用和當(dāng)代的努力，一古一今意義巨大。另外，大運(yùn)河跟長(zhǎng)城還不一樣。長(zhǎng)城是靜止的，大運(yùn)河在今天還在使用。尤其是杭州段，航運(yùn)非常繁忙，這也證明杭州在歷史上的地位獨(dú)特，優(yōu)勢(shì)凸現(xiàn)。

　　這里還要提個(gè)建議。研討會(huì)提出成立一個(gè)全國統(tǒng)一的大運(yùn)河協(xié)會(huì)組織，這個(gè)想法很好。但僅僅靠這些還不夠。杭州市還應(yīng)該做好運(yùn)河保護(hù)的通盤規(guī)劃，制定并出臺(tái)一個(gè)專門的法規(guī)來加強(qiáng)管理。整治也要有規(guī)劃，有了規(guī)劃才能有的放矢。如果做到了，有優(yōu)勢(shì)的發(fā)揮、有規(guī)劃的制定、有系統(tǒng)合理的保護(hù)辦法、有科學(xué)規(guī)范的管理，杭州一定能在申遺中發(fā)揮重大作用。

　　郭旃(國際古跡遺址理事會(huì)副主席)：參觀了大運(yùn)河杭州段、西湖景區(qū)、西溪濕地之后，我確確實(shí)實(shí)覺得杭州在遺產(chǎn)保護(hù)水平方面提高得很快。而從目前整個(gè)社會(huì)大環(huán)境來看，杭州經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平處在領(lǐng)先地位，城市發(fā)展過程中提出了“撿起歷史碎片”這樣的保護(hù)主題，使得杭州大運(yùn)河的治理、保護(hù)良好，歷史風(fēng)貌得以延續(xù)。我說一個(gè)細(xì)節(jié)，在西湖邊上的垃圾箱無論從材質(zhì)、顏色還是形狀上都能夠與杭州古城的氛圍和諧一致，這一點(diǎn)非常難得，也是一個(gè)城市發(fā)展的潛力所在。所以說杭州不僅僅是大運(yùn)河流經(jīng)的一個(gè)城市或者說一個(gè)端點(diǎn)，它應(yīng)該成為京杭大運(yùn)河在申遺過程中的“領(lǐng)頭羊”。

　　NO.2關(guān)于水：運(yùn)河干涸也要保持真實(shí)性

　　羅哲文(中國文物學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng))：北段由于缺水，斷流情況比較嚴(yán)重。一條河沒有了水還是什么河呢？濟(jì)寧以北，包括通惠河、北運(yùn)河、南運(yùn)河需要解決水源問題。斷流使運(yùn)河基本功能喪失。山東濟(jì)寧以北段基本斷流，河道斷斷續(xù)續(xù)難以連通，一些干涸段被改造成農(nóng)田，有的甚至當(dāng)了垃圾坑，南運(yùn)河、中運(yùn)河等段雖然有水，但也面臨斷流威脅。

　　韓亦方(水利部南水北調(diào)工程原副總工程師)：大運(yùn)河保護(hù)與申遺是一項(xiàng)比較復(fù)雜的工程，需要水利、建設(shè)、交通、文物等各部門合作完成。北段大多斷流，因此水是最需要的。南水北調(diào)南段走的基本上都是大運(yùn)河河道，北段因?yàn)槲廴静坏貌桓牡蓝小１M管大運(yùn)河溝通了五大水系，但首先要解決污染問題。

　　舒乙(全國政協(xié)委員、中國博物館學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng))：濟(jì)寧以南段水源豐沛，但工業(yè)生活污染比較嚴(yán)重，這樣的水質(zhì)申遺和保護(hù)都存在問題。我們要尊重歷史遺產(chǎn)，沒有水也是歷史發(fā)展的結(jié)果。保持大運(yùn)河的真實(shí)性最關(guān)鍵。

　　謝辰生(中國文物學(xué)會(huì)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng))：水是運(yùn)河的生命。但作為歷史遺跡，保持原貌是最好的保護(hù)。所以我覺得斷流或者沒有水的北段保持現(xiàn)在的狀態(tài)最好。

　　陳橋驛(浙大教授，著名歷史地理學(xué)家)水是運(yùn)河根本。保護(hù)運(yùn)河水系目前的要做是“三個(gè)R”：REDUCTION,REUSE,RECYCLE，即節(jié)水，重復(fù)利用水，循環(huán)利用水。

　　NO.3關(guān)于遺存：古字不存，再談保護(hù)就是空談

　　朱炳仁(杭州市政協(xié)委員、工藝美術(shù)大師)：兩個(gè)觀點(diǎn)。一是運(yùn)河不能沒有航運(yùn)，沒有了運(yùn)輸就難以叫運(yùn)河，運(yùn)河的功能一定要保存下來。二建議設(shè)置“零保護(hù)區(qū)”，各地在做運(yùn)河保護(hù)規(guī)劃時(shí)，不要滿打滿算把運(yùn)河排滿，給后人留下一點(diǎn)空間。

　　謝凝高(北大世界遺產(chǎn)研究中心主任)：保護(hù)古運(yùn)河，講求真實(shí)性和完整性，那些局部的、殘存的遺跡都要留下來，遺產(chǎn)絕不能靠打造的。要對(duì)現(xiàn)實(shí)的遺存摸清楚，再制定整修繕的規(guī)劃。

　　舒乙(全國政協(xié)委員、中國博物館學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng))：大運(yùn)河是件“古物”，古字不存，再談保護(hù)就是空談。有必要對(duì)古運(yùn)河遺存進(jìn)行普查，并編寫保護(hù)名錄，根據(jù)統(tǒng)一的保護(hù)規(guī)劃，保留古運(yùn)河最有代表性的遺存。

　　NO.4關(guān)于非物質(zhì)文化遺產(chǎn):它們是運(yùn)河文化的一部分

　　秦序(中國藝術(shù)研究院研究員)：我贊成大運(yùn)河與非物質(zhì)文化遺產(chǎn)捆綁申請(qǐng)。一般理解非物質(zhì)文化遺產(chǎn)往往是藝術(shù)形式，比如河北吳橋的雜技、天津的楊柳青年畫。其實(shí)還有一個(gè)很重要的方面是文化空間。因?yàn)榇筮\(yùn)河的存在和發(fā)展，節(jié)日、廟會(huì)、民間工藝等各種藝術(shù)綜合表現(xiàn)形式才有了文化的空間，它們與運(yùn)河之間的關(guān)聯(lián)密不可分。從歷史來看，如果沒有大運(yùn)河，有些非物質(zhì)文化遺產(chǎn)就會(huì)中斷、損毀甚至消亡。

　　何星亮(中國社科院研究員)：種種非物質(zhì)文化遺產(chǎn)和大運(yùn)河的聯(lián)系表現(xiàn)在：有些藝術(shù)形式因?yàn)榇筮\(yùn)河而誕生，比如民間的“劃旱船”，有些因?yàn)檫\(yùn)河而興盛，比如吳橋雜技，一些地方戲曲。它們是大運(yùn)河文化的一部分，缺少了，大運(yùn)河文化就是不完整的，傳統(tǒng)文化的保護(hù)也是不成功的。

　　夏燕月(全國政協(xié)委員、國家博物館顧問)：我主張申遺過程中要在沿河有條件的城市建立運(yùn)河博物館，正是因?yàn)椴┪镳^是運(yùn)河文化的載體。博物館里放什么？相當(dāng)一部分是與大運(yùn)河相關(guān)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。因?yàn)樗鼈兪谴筮\(yùn)河歷史的見證，從它們身上我們能夠判斷出大運(yùn)河過去、現(xiàn)在甚至未來的狀況。

　　周干峙(建設(shè)部原副部長(zhǎng)、兩院院士)：大運(yùn)河是“活”的，這是一個(gè)很大特點(diǎn)。我主張先把大運(yùn)河本身申報(bào)世界文化遺產(chǎn)，以后再考慮非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，因?yàn)檫@是當(dāng)務(wù)之急，也是最實(shí)際的。

　　謝辰生(中國文物學(xué)會(huì)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng))：我們一路上看過的天津楊柳青年畫，河北滄州雜技、武術(shù)，以及剪紙等民間文藝都是與大運(yùn)河有著千絲萬縷的聯(lián)系。但我們?cè)谏赀z時(shí)成果要分清楚，這些非物質(zhì)文化遺產(chǎn)都是說明大運(yùn)河歷史價(jià)值和作用的，并不是運(yùn)河本身。所以，目前的關(guān)鍵是把大運(yùn)河作為物質(zhì)文化遺產(chǎn)來申報(bào)。等條件成熟了再做非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的申請(qǐng)。

　　NO.5關(guān)于造景：絕對(duì)不能走過頭

　　陳橋驛(浙大教授、著名歷史地理學(xué)家)造新建筑、建新景，要做精品，而且千千萬萬不要走過頭，否則就是對(duì)運(yùn)河破壞。

　　舒乙(全國政協(xié)委員、中國博物館學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng))：在保護(hù)運(yùn)河中有一條原則應(yīng)該是：不遵循不破不立的原則，不能對(duì)運(yùn)河說，打造運(yùn)河遺存的說法，在運(yùn)河的保護(hù)區(qū)、緩沖區(qū)里，我認(rèn)為要驅(qū)逐那些廣場(chǎng)化、公園化等新名詞，讓歷史局部地停下來，要建高樓，請(qǐng)你保護(hù)區(qū)緩沖區(qū)外面去。照搬塞納河不是辦法，到處翻版“上海新天地”也不是好辦法。

　　謝凝高(北大世界遺產(chǎn)研究中心主任)：新東西可以造一點(diǎn)，可以包裝一點(diǎn)，像你們對(duì)運(yùn)河橋梁的改造，但不能多，而且要遵循一個(gè)前提，那就是建立在研究的基礎(chǔ)上，這些新的節(jié)點(diǎn)，或者歷史符號(hào)，要體現(xiàn)文化內(nèi)涵和歷史的信息，讓后人覺得合適得當(dāng)。

　　NO.6關(guān)于民生：保護(hù)格局，改善百姓生活

　　劉慶柱(全國政協(xié)委員、中國社科院考古研究所所長(zhǎng))：看了拱宸橋西直街，看了古鎮(zhèn)塘棲的民居，感覺很好，難得一見了，要好好保護(hù)下來，這是運(yùn)河遺存、運(yùn)河文化的有機(jī)組成部分，它和拱宸橋、廣濟(jì)橋是一體的。因?yàn)槟甏^長(zhǎng)，這些建筑質(zhì)量已經(jīng)不好，居民的生活質(zhì)量也不高。保護(hù)這些江南民居，不能改變它的建筑格局，它的“外殼”不能改變，它的神韻不能改變，就是說原真性不能變，全新的建筑，就叫現(xiàn)產(chǎn)而不能叫遺產(chǎn)了。但里面的一些設(shè)施可以改善，要顧及老百姓的生活，完全可以用一些現(xiàn)代的設(shè)施，不能讓老百姓的生活老停留在以前的水平。

　　夏燕月(全國政協(xié)委員、國家博物館顧問)：運(yùn)河保護(hù)、運(yùn)河申遺的根本是什么？都是為了老百姓。這一點(diǎn)要明確。就說運(yùn)河上的橋吧，首要的作用是溝通，方便兩岸市民的出行。拱宸橋吧，以前很破了，給兩岸市民的往來帶來不便。現(xiàn)在按照修舊如舊、最小干預(yù)的原則加以保護(hù)，碎石塊換成了整塊的老橋板，搖搖欲墜的橋欄也得到校正，橋上的水泥坡道、自來水管都去除了，老橋厚重、大氣的味道沒有改變，兩邊的市民往來更加安全，兩個(gè)目的都達(dá)到了。聽說市、區(qū)兩級(jí)政府下半年要對(duì)廣濟(jì)橋進(jìn)行修繕，我覺得真是好事情。

　　舒乙(全國政協(xié)委員、中國博物館學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng))：我反對(duì)大拆大建，反對(duì)搞假古董，但我不反對(duì)在保護(hù)前提下，改善運(yùn)河兩岸居民生活質(zhì)量的做法。由政府出面，先做基礎(chǔ)工程，把現(xiàn)代化的設(shè)施比如自來水、寬帶等等裝進(jìn)老百姓的民居里，結(jié)構(gòu)不變，內(nèi)部可以現(xiàn)代化一點(diǎn)。

　　(艾丹青、張偉達(dá)、李必罡、李忠)