圓明園湖底防滲工程公眾聽證會[實錄一]

　　今日(4月13日)上午9時，國家環保總局舉行圓明園湖底防滲工程公眾聽證會，就目前社會廣泛關注的北京圓明園遺址公園湖底防滲工程項目的環境影響問題，聽取專家、社會團體、公眾和有關部門的意見。以下是聽證會實錄：

　　[人民網]:圓明園湖底防滲工程公眾聽證會，將于9點開始。人民網直播人員已準備就緒。 [08:31]

　　[人民網]:參加聽證會的代表及記者已陸續進場。 [08:32]

　　[人民網]:參會人員已基本抵達會場，大家已開始交流、討論，氣氛熱烈。 [08:54]

　　[人民網]:聽證會馬上開始。本次聽證會將由環保總局環評司司長祝興祥主持。 [08:57]

　　[人民網]:聽證會開始。聽證員正在宣讀注意事項。 [08:59]

　　[主持人]:各位聽證會參加人，各位專家，同志們，出席今天聽證會的有圓明園管理處等八個單位的代表，有各方面的專家和社會上關心環境、歷史人文景觀保護的各界人士，以及新聞界的同志有120多人。聽證參加者73人，名單詳見國家環保總局的通告。 [09:02]

　　[主持人]:我們國家環保總局對科學決策、民主決策非常重視，我們國家環保總局潘岳副局長到會，在聽證會正式開始之前，先請潘局長做關于聽證會的目的的講話。大家歡迎！ [09:03]

　　[潘岳]:我這兒也是一個簡短的說明。首先我要代表國家環保總局對參加聽證會的各位代表表示衷心的感謝。參加本次聽證會的各界人士中，年齡最小的只有11歲，是一位小記者，年齡最大的有80多歲，參加的單位有八個行政機關，社會團體，現場采訪的有40多家新聞單位。 [09:04]

　　[潘岳]:由于我們場地所限，我們不可能去滿足所有申請來參加聽證的人員，由于這個項目的專業性很強，所以我們這次邀請的代表主要以專家為主。 [09:04]

　　[潘岳]:今天人民網和新華網在這里進行現場直播，也使關心本次聽證會的各界熱心人士能夠通過兩大網站隨時了解聽證會的全過程。這是我們環保總局首次舉辦的一個環境影響的評估會，我們的目的主要是以下四點： [09:05]

　　[潘岳]:第一，為了落實中央科學發展觀和構建社會主義和諧社會各項要求，按照黨中央關于加強黨的執政能力的決定，決定指出要通過各種渠道和形式廣泛集中民智，使決策真正建立在科學、民主的基礎上，對同群眾利益密切相關的重大事物舉行公正、聽證等制度，擴大公眾的參與度。 [09:06]

　　[潘岳]:第二，為了貫徹我們環境影響評價法和環保行政許可聽證暫行辦法的有關規定，規定中指出，對環境影響存在重大意見分歧或者嚴重影響居民生活質量的開發，環保部門在審批之前，可以舉行聽證會去征求群眾的意見。 [09:07]

　　[潘岳]:第三，為了進一步規范我們的公眾參與，公眾參與是法律賦予的權利，環保領域內的許多重大事物都與社會各個領域群體密切相關，也最容易達成我們的社會共識和達成社會的共鳴。也是我們社會主義民主的最佳的體現。 [09:08]

　　[潘岳]:第四，為了進一步推動我們的環境決策的民主化，我們的決策如何才能更加合理、科學，對政府而言，不能夠拍腦袋定項目，而要多聽聽專家和公眾的意見，對公眾而言，不能總是指責政府的哪些決策不對，而是要多提一些可操作的實質性的建議，去完善和修改我們政府的決策。這樣才能形成我們政府和公眾社會之間的一種良性互動的關系。 [09:09]

　　[潘岳]:由于這是我們國家環保總局首次舉辦的聽證會，有很多不妥和不周到的地方，希望社會各界給予坦率的批評和實質的建議。今后我們將繼續舉辦類似的聽證會，并將繼續把聽證會的全過程和我們最后的行政復議決定完全向社會公開。我的話講完了，謝謝大家！ [09:09]

　　[主持人]:下面，我把程序簡單地說一下。我要跟我們宣布一下我們聽證事項，聽證事項宣布完以后，我們要請張正春同志做一個簡單的介紹這個事情發生的過程。然后請海淀區圓明園管理處的人員介紹一下圓明園的基本情況，這個是比較全面的。 [09:10]

　　[主持人]:之后我們請法規司的同志介紹一下項目建設有關的環境影響評價的法律法規規定。然后請聽證人發表意見。我想說明一下，發表意見的時候，因為時間有限，申請發言者不能太多，請發言者簡明扼要，先表明觀點，再陳述理由，一定要記住聽證會不是辯論會，我們是聽證，大家有理有據，擺道理，講事實就可以了。 [09:10]

　　[主持人]:下面，我把聽證事項跟大家宣布一下。 [09:11]

　　[主持人]:我們聽證事項原則上定這么幾類：第一，圓明園遺址公園的定位問題。圓明園遺址公園應以什么功能為主？是以進行愛國主義教育為主還是以旅游、娛樂為主？ [09:11]

　　[主持人]:第二，北京普遍缺水的情況下，我們應該如何介入是否需要恢復山形水系，是否要搞1800畝水面，保持1.2-1.5米的水深開設游船等水上娛樂項目？ [09:11]

　　[主持人]:第三，防滲工程、鋪膜是否唯一的或者最佳的選擇？對土壤和地下水生態是否有影響？第四，湖邊湖底鋪膜對水生生態與周邊陸生生態能否造成影響，影響的程度和范圍如何？ [09:12]

　　[主持人]:第五，作為國家級文物保護單位和歷史文化遺產在這一特定的地域范圍內，是否應該進行人工鋪膜，讓舊日的水景園重現迤邐的風光？ [09:13]

　　[主持人]:下面，請甘肅省植物協會副理事長張正春同志介紹發現鋪設防滲膜的情況。 [09:14]

　　[張正春]:最近以來我看到很多情況，兩年多以來，環保總局和好多專家學者提出很多好的建議，但是沒有引起重視，我這次事件引起大家的注意，我覺得很好。今天既然是一個公正聽證會，我想從公眾角度來考慮，我希望我們能以整體的觀念和長遠利益來考慮。 [09:16]

　　[張正春]:圓明園以她特殊的歷史背景，從公元11世紀起，遼、金時期經營玉泉山、香山。到1709年，康熙皇帝賜匾圓明園，圓明園集中了明清以來我們的文化精華，有特殊的歷史沉淀，也有非常豐富的文化積累。圓明園本身的特點，總面積5250畝，水面是2100畝，她屬于世界生態系統，通過古典生態園林，它具有世界生態系統的功能。特別是在中國古典美學有一個意境，所謂詩情畫意一般的畫境，所謂畫境就是天人不分，雖然山水園林是人做的，但是最后天人不分，達到了一種亂真的地步。 [09:17]

　　[張正春]:圓明園具備濕地生態系統的基本功能，它可以涵養水源，有海綿效應，有很好的生物多樣性，它還可以調解溫度、濕度。減災旱澇，蓄洪、防旱現在有些被大家忽略，目前這個工程徹底把這些功能喪失了。從生態角度來講，首先它是一個幾百年以來的演替終端，濕地生態系統從零開始。圓明園生態系統的整體性被破壞、災難后果。圓明園是國家重點文物保護單位。這個工程使活水變成死水，真水變成假水。水是圓明園的命脈和靈魂，目前這個工程是徹底傷害了圓明園的命脈和靈魂。 [09:18]

　　[張正春]:對圓明園的價值定位，首先它是無價之寶，這一點毫無疑問，它是自然遺產，也是文化遺產。它有世界生態系統的服務價值，又有山水園林的審美價值。這個圖我想說明一下，中國古典園林的山水交界面，山水形態有特殊的審美景觀和美學風貌。特別是自然景觀被破壞了，被人文景觀代替了，我認為這次工程無論對圓明園的生態整體功能還是對它的美學景觀都是一個徹底性的破壞，與原來的設計園林、設計思想是背道而馳的。希望圓明園管理處能夠認真考慮這方面的問題。謝謝大家！ [09:19]

　　[主持人]:現在請圓明園管理處的同志介紹一下工程的具體情況。 [09:20]

　　[圓明園管理處]:大家好，感謝國家環保總局與各位專家、學者在這里就圓明園進行公眾聽證，圓明園得到大家如此關注和支持，對圓明園的長遠發展應該是一件好事。謝謝大家。下面我把圓明園總體情況給大家做一下匯報。 [09:20]

　　[圓明園管理處]:貫徹落實圓明園遺址公園規劃，以北京奧運行動規劃，三個規劃要求實施圓明園環境保護工作的基本原則。第一，圓明園遺址公園的功能定位。在2000年9月29日和2001年12月13日，國家文物局、北京市政府正式批復北京圓明園規劃中明確圓明園的性質為遺址公園。 [09:21]

　　[圓明園管理處]:圓明園遺址公園的性質決定了它具有以下功能：具有參觀，教育后者，國際友好交往的教育功能；具有歷史研究、科學考察和借鑒功能；具有東西方文化交流功能；具有游覽休息功能，通過對遺址的整體保護，對山形水系園林植被的整體恢復和建設遺址，使人們感覺到過去皇家園林的風貌。 [09:22]

　　[圓明園管理處]:圓明園遺址公園規劃實施的方案，圓明園遺址公園近期實施方案中規定了八項內容，第一，拆遷3年內，適當壓縮規模和進行必要的修建，拆遷后的用地嚴格要原樣恢復。第二，清除園林內的垃圾，恢復地形地貌；整體恢復圓明園遺址公園的山形水系，逐步調整植被，山形水系是保留相對完整的重要部分，有條件整體恢復，恢復山形水系是圓明園遺址保護的需要，也是公園功能的需要。 [09:25]

　　[圓明園管理處]:所以，山形水系的恢復應先期實施，使參觀圓明園這一杰出的皇林風貌。有條件的地段要清理遺址，恢復修建園內的功能性建筑。 [09:26]

　　[圓明園管理處]:到八九十年代，由于歷史原因和多種因素的影響，分布在園內約有30個居民點，785名居民，因長期在遺址范圍內從事生產、生活，不可避免對遺址造成蠶食和破壞。 [09:26]

　　[圓明園管理處]:另外，圓明園為超額撥款單位，日常保護、養護人員負擔較重，全園面積5200畝，區政府歷年對圓明園大量的投資，經營收入2100萬元。重點文物整體保護工程，特別是遺址保護。環境整治工作，2003年圓明園環境整治工程列為海淀區的重點整治項目，2003年1月7日與1月17日，整治項目得到國家環保總局和海淀區的批復。 [09:28]

　　[圓明園管理處]:圓明園管理部依據圓明園總體規劃提出了圍繞三個性質，三個規劃實現一個目標的基本指導思想，按照西部整治，東部調整，突出特色，開始著手進行環境整治工作。從2003年8月至今，完成了遺址保護、湖底防滲、管線預埋等多項工程，投入資金共約8200萬元。 [09:28]

　　[圓明園管理處]:工程指揮部采取依據規劃，專家論證，領導決策，聯合小組設計，專業監理監督，管理處組織實施的工作模式合理有效組織了工程。聘請了專家顧問組，成立由相關專業組成的聯合設計組，邀請著名專家、學者、院士進行專家論證會，對文物保護、道路、水電、植物、水資源規劃等各項工程進行論證。 [09:29]

　　[圓明園管理處]:堅持考古先行的原則，充分發揮考古工作人員的思想，確定了文物保護的范圍，同時避免了人為失誤對圓明園的破壞，保證了工程質量。國家、北京市、海淀區的各級領導先后11次對工程進行視察，并作出了重要指示。各業務主管部門密切配合，保證了工程的順利實施。 [09:30]

　　[圓明園管理處]:防滲工程，防滲工程的必要性：圓明園不能沒有水。歷史上的圓明園是一座水景園，以水為綱。圓明園的缺水現狀：缺水成為了妨礙圓明園系統主要矛盾，供水的嚴重不足和圓明園自身的滲漏。生態環境逐年惡化，大量的動植物消失滅亡，動植物品種逐年減少，缺水成為影響圓明園各種矛盾中的主要矛盾。 [09:31]

　　[圓明園管理處]:暢春園的荷花池嚴重缺水，使大面積荷花生長期縮短甚至枯死。由于缺水，成群的水鳥、野鴨也失去了棲息地。缺水使圓明園的大量植物死亡，包括柳樹在內的樹木。圓明園園內的水系統處于封閉狀態，加上湖水深度不夠。由于缺水，使開放區內游船經常無法正常營運，游船反應強烈，多次投訴。 [09:32]

　　[圓明園管理處]:北京多風，湖底因干枯而暴露，且退化厲害。北京市供水源的密云官廳水庫，京密飲水渠2001年開始停止向海淀區農業供水，使海淀區失去了一個寶貴的供水源。圓明園湖底防滲漏問題，可以確定清河在圓明園的分布范圍，在地下10.3米深度范圍內，滲漏系數較大，滲水性較強。經初步測算，如果圓明園要想常年保持1.5米深的水面，每年蓄水量為900萬方。 [09:32]

　　[圓明園管理處]:多年來，圓明園的環境用水被列入用水計劃，每年的環境生態用水經過多方的努力爭取而來，由于數量有限，不能滿足圓明園的用水需求。 [09:33]

　　[圓明園管理處]:防滲工程的情況介紹。根據北京市和圓明園的缺水的現實情況，圓明園管理處經過一年的努力，組織相關單位深入研究，論證，制定了圓明園水資源可持續利用規劃，以及圓明園節水灌溉工程、東部湖底防滲工程，內湖工程等項目，提可行性研究報告，圓明園水資源可持續利用規劃指出，圓明園水滲漏嚴重，因此必須有選擇地對湖底進行防滲處理。 [09:33]

　　[圓明園管理處]:2004年11月，圓明園環境整治工程，湖底防滲工程開始著手進行，圓明園總面積近352萬平方米，水面面積約123萬平方米，整修碼頭、水電管線的鋪設等工程，其中鋪設工程總面積計劃為75.5萬平方米，單方造價為28.86元。 [09:34]

　　[圓明園管理處]:防滲工程的一些相關技術，采用復合土工膜材料；在做法上，我們允許了一個側防滲，防滲方式在技術處理上，能留有0.5到1.5米的覆土，可以栽植水生植物，以保持良好的水生生態環境。另外，保留了部分的側防滲。我們也真誠地希望與方方面面的專家學者進行更多渠道的交流，目的是為了把圓明園的工作做好。下一步，我們將按照環保部門的要求，積極組織對項目的環境評估，并將跟環評結果，盡我們最大努力把我們工作做好。謝謝大家！ [09:34]

　　[主持人]:要求發言的人比較多，每人允許發言五分鐘。下面請地球縱觀環境教育中心的李皓同志發言。 [09:36]

　　[李皓]:這是1744年宮廷畫師沈源、唐岱繪的圓明園。古人設計圓明園的思想有以下四點，有一個平地挖湖鑿溪，人工壘石堆山200多個，人工壘起的土山怎么養活，就是山依水活，水是灌溉的系統。圓明園最重要的設計，這是目前國際上有名的生態設計。 [09:40]

　　[李皓]:3月25日，我接到電話以后到圓明園去看，這是我當時看到的圓明園的總體情況，岸邊樹全部都死了，這種調查后來我到圓明園又去了五次，所有的岸體都枯死了。2003年有一塊濕地，就那一快沒有枯，但是今年做的跟去年做得是不一樣的。大家可以實地考察一下。 [09:41]

　　[李皓]:4月1日再看的時候，在荷花區，荷花的水生一般是50公分左右。古人的水系到底有多深？這是古畫里面1744年畫的畫，古代這一塊地也在開辟河道，在一百多年前的時候，這個水位也是沒有超過，現在要改成1.5米，是不可能的，而且也是違背古人的設計。這是我找到的圓明園全景模型展，這里有一個問題，要恢復山形水系，山高差不多10米，它的水深差不多0.8米，但是現在這個模型出來，這個水深的比山還高，這個不是真正的山形水系，這是嚴重失衡，在這種模型下要做防滲工程，把溪挖深了，把湖挖深了，這是違背古人的做法。 [09:43]

　　[李皓]:關于綠化改造的考察，2005年被改后的綠地增加了耗水量。園林中的圓柏原產于中亞及歐洲，現在改造成這樣子，還是圓明園。圓明園改造以后，沒有任何原有的歷史，這是圓明園進門正門的時候它的樹坑全部墊了一個坎兒，這是不符合原設計的。 [09:46]

　　[李皓]:考察的結果發現，圓明園的環境整治工程目前存在的問題，徹底破壞原有的設計，極大增加圓明園的蓄水量，旁邊保持0.5米。原生、鄉土和節水型綠化模式受到破壞。 [09:46]

　　[李皓]:防滲膜的應用和可能帶來的問題。一個公園為了節水，挖了一個坑，放點土、放點石頭，讓它來收集雨水，一般比較小。防滲膜在濕潤地區的泥土中可能產生的危害：危害濕地植物根系發育，因而使植物生長不良，甚至不能生長，這對水質凈化極為不利。減少濕潤地區中的有氧環境，使微生物菌群發生厭氧反應，產生甲烷、硫化氫，氨氣。防滲膜在水域環境中的老化碎裂，給濕地土壤帶來無法清除的塑料污染。 [09:48]

　　[李皓]:這一塊是側園，水生生物怎么樣，我表示懷疑，因為在那個地方，大家可以看到荷花生長茂盛，但是枯水，花露出很多花盆，我們懷疑很多水生植物是種在花盆里面才長起來。 [09:49]

　　[李皓]:圓明園濕地到底需要多少水量，現有水域面積是123萬平方米，豐水時的水深是0.8米，總需水量合計為98.4萬立方米，現在水務局能提供的水量是150萬立方米。我們認為這個水量是不夠的。順應自然才能重現圓明園美的魂魄！謝謝！[09:49]