ABBS對話建筑界專訪EDAW亞洲區主席喬全生

對話嘉賓：?
喬全生?EDAW亞洲區主席?
黃智聰?EDAW上海公司執行董事
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喬全生先生是易道公司亞洲區主席，主持易道公司在香港、北京、上海、深圳、蘇州和新加坡6個辦公室的工作。作為一個資深的城市設計師和建筑師，喬先生在美國和亞洲各地有著豐富的工作經驗，他領導過許多綜合性、跨領域、不同尺度的規劃設計項目，包括新城新鎮開發、景觀總體規劃設計以及大型公共開放空間的建設等。喬先生推動了易道在亞洲獨特的跨學科工作方式，在他的帶領下，易道經過八年的努力，其亞洲的業務已經擴展到與土地有關的各個領域，同時，通過為公共和私營業主提供規劃和設計的專業服務，易道更積極致力于提升項目的經濟、環境和社會影響。?

喬先生指導的項目常獲國際國內諸多獎項，他是哈佛大學城市設計碩士、加州大學伯克利校區建筑碩士。目前在清華大學及國內多所大專院校授課及講學。?

黃智聰先生是一名資深的建筑師、城市規劃師和城市設計師，在美國、中國大陸、臺灣、香港和東南亞國家擁有豐富的規劃和設計經驗。他曾主持過眾多總體規劃項目，項目類型包括從具體規劃和城市設計導則，到公共和私人的大規模區域用地和策略規劃。?

黃先生自2003年初加入易道，擔任香港公司的資深城市設計師和運營總監，并于2004年調任上海公司，任執行董事。他與公司亞洲區域管理層共同培育、管理和發展中國的客戶關系及業務拓展，擔任上海公司的決策領導。黃先生是易道公司建立在中國和亞洲堅實規劃和設計基礎的重要組成部分，對上海公司的持續穩定發展也至關重要。?

黃先生在美國亞里桑州立大學獲得建筑碩士，在美國賓夕凡尼亞大學城市規劃碩士和美國賓夕凡尼亞大學建筑碩士學位。?

主持人：接下來我們今天的活動就要開始了，首先非常感謝大家光臨我們ABBS對話建筑界現場，本次活動由ABBS建筑論壇對話建筑界主辦，是專門針對國內建筑師和本土建筑師的一個訪談欄目，本欄目我們訪問過很多國內外的建筑師，包括德國的建筑事務所和日本的一些建筑師。今天我們非常榮幸地請到了易道亞洲區主席喬全生先和EDAW上海執行董事黃智聰先生。同時，我們也得到了SOHU上海公司的大力支持，接下來請搜狐焦點房地產網的劉樹森先生講話。?

劉樹森：謝謝大家的到來，這是搜狐焦點房地產網的榮幸，吳先生在這方面經驗比我多，他是這方面的專家，你們在我們公司搞這個活動是我們公司的容幸，也是我學習的機會，接下來由吳磊給大家說幾句。?

吳磊：作為ABBS上海工作站的負責人和《對話建筑界》欄目的主編，中國建筑景觀人才網的負責人，今天能為邀請到喬全生先生和黃智聰先生來到我們節目的現場感到非常的榮幸。請允許我代表ABBS全體工作人員和廣大網友對二位的到來表示由衷的感謝，并借此機會對SOHU上海公司特別是劉樹森先生對我們這次活動的大力支持表示真誠的感謝。這里我就不再多說，把更多的時間留給現場的來賓,媒體朋友和在線的網友。本次對話的接下來將由我們本欄目的記者何瑩女士和章天策女士共同主持完成本期的對話.?謝謝大家。?

主持人：謝謝，先允許我介紹一下今天的幾位來賓：同濟大學建筑景觀建筑學系的劉悅來老師；同時還有一位與易道很有淵源的俞昌斌，易亞源境執行董事，上海市環保產業協會環境綠化專業委員會會長。他曾經也是易道的一員。接下來進入我們今天的現場訪問階段。?

第一個問題想問喬全生先先生和黃智聰先生，兩位對于中國的城市發展有些什么看法？大家都知道我們即將迎來奧運會和2010年世博會，在這兩個重要的活動以后，也就是2010年以后中國景觀建筑業的發展前景如何？

喬全生：首先我想代表易道公司和我本人，非常感謝ABBS和搜狐給我們這個機會，同時也非常謝謝在座的各位專業和媒體的朋友，同時也感謝在網上參與節目互動、關心我們今天這個對話的聽眾或觀眾。我想您的第一個問題非常的大，不是幾句話或在很短的時間里能夠簡單回答的。各位可能不知道或者可能聽說過，2007年在世界人類發展史里面會是一個非常重要的年頭。為什么呢？2007年以后全世界將會有50％的人口遷徙到城市里面——這是一個非常重要的事情。所謂的Global?Urbanlization，全球的都市化或是人口的都市化，不僅僅是全球的潮流，亞洲在其中也扮演著重要的角色。當然我們知道中國不僅是世界的大國，同時在亞洲更有舉足輕重的地位。中國的城市化進程從2007年以后，每年將有1500萬的人口遷移到城市里面。遷移到城市里不僅是在經濟上、文化上對整個中國人民的生活結構帶來改變，我想在居住的生態環境上也出現了、或者是將會出現、或是我們已經意識到正在出現的所謂城市化所面臨的問題。今天我們談到城市化不僅僅是針對Urban?Center，因為隨著城市的擴張，同時也促成了城市郊區Sub-urbanization現象的出現。?

我想今天如果談到未來中國城市的發展，最關鍵的還是在整個大的、無法阻擋的人類潮流下，我們怎樣去了解我們將要面臨的問題和挑戰？不去隨波逐流，而是事先去引導，像大禹治水是疏導而不是防堵。我想在這里，景觀將扮演著非常重要的角色。而從傳統上要怎么解釋景觀這個詞，可以是園林，可以是景觀跟生活環境，可以是整個與城市生活有密切關聯的非常大的空間的體系。所以在這個狀況下，景觀問題絕對是未來中國城市所面對的重要問題。我常常說，我們現在所關心的多是紅線之內的控制和規范，但是其實一個城市的風格更重要的是紅線和紅線之間的空間的規范。事實上我們很多時候反而忽略了這個問題，城市框架目前在中國在很大程度上是由市政、交通來決定的。當景觀在未來面對這些問題和挑戰時，我們應該是抱一個什么樣的心態？大家談到可持續發展，談到經濟的問題，談到現在十一五社會主義的新農村，這許多新的問題，在城市發展中都是跟我們的生活和未來社會的成長息息相關的。這是個非常大的問題，我想不是今天能夠談完或是談得非常透徹，但是最少我們應該開始更積極地，尤其是在媒體朋友的支持下，讓我們的社會，讓我們的人民和同胞，而不僅僅是專業認識，更多地來參與建設我們居住和工作的環境，這一點非常重要。所以今天有這樣的機會我也非常高興跟大家一起互相研究討論。?

主持人：黃先生有什么不同的看法？?

黃智聰：首先我也非常高興有機會來參加今天這個對話，尤其是在上海，因為上海是我的工作基地。像喬先生說的這是個非常大的問題，我是從另外一個角度看這個問題的。這是大家都非常關心這個問題，就是在奧運以后中國的城市發展將會怎么樣？其實我們再往前看一看，從改革開放、建立特區以后，中國爭取舉辦了一系列的大型活動，亞運、奧運以及2010年的上海世博會。其實很多發展中國家，尤其今天的中國，都會借助這種大型的國際性活動，作為經濟發展的原動力來拉動一個城市的發展。在一個發展中的國家在發展初期這個原動力是必須的，沒有這個原動力的話將不能推動一個城市的發展，人口也不會向城市遷移。?

我想，發展到一定程度的時候，中國應該著力于一些基礎的發展。像美國或是其他一些發展比較完善的國家，他們已經不需要真正再利用這種特別的活動來帶動整個國家的發展了。所以我們在考慮這個問題時，不應該簡單地考慮08年的奧運或是2010年世博會以后，我們還能舉辦什么活動來拉動另一個城市或區域的發展，我想這個已經不是合適的發展路線了。應該現在就開始打好基礎，就像剛才喬先生談到的，要從基礎看我們整體的環境，整體經濟要怎樣平衡發展。人民的參與是一個非常重要的元素，可以讓大家提高對整個環境的認知和對城市的認知。但如果一個城市或國家的發展單靠世博或是奧運這樣的大型活動來帶動經濟發展和就業，大家都往沿海城市或大城市跑，這并不是長期可持續發展的道路。應該盡早開始把經濟發展的重點分散到各個農村城鎮，讓它們形成一系列小的城市的點，而不是讓整個國家的發展僅僅依賴于幾個大的亮點。這是我們國家發展的當務之急，否則奧運、世博或其他重要活動之后，還有什么可以帶動整個國家的經濟發展呢？

主持人：黃先生您在上海市場已有豐富的經驗，自從去年國家宏觀調控之后，許多設計公司的業務量都明顯收縮，整個市場的資金流向股市，您認為這將對房地產業帶來什么樣的影響？境外公司的運營成本相對較高，請問貴公司在上海及其他地區的分公司將會采取哪些成本控制和發展措施？?

黃智聰：我對這個問題的理解是兩方面的，一方面就是宏觀調控對設計公司，對我們這些境外的國際公司來說有沒有什么太大的影響？我想宏觀調控對整體的經濟發展或是房地產發展還是有一些好處的。以前市場有這個需求，但需求量過大，整個房地產的發展不是太正常，不是處在供需比較平衡的狀態。基本上拿到一塊地、建一棟房子、賣掉，就會賺錢，這個一個比較極端的發展過程。宏觀調控事實上是對整個市場進行重新洗牌，把一些缺乏競爭力和實力的開發商和設計公司淘汰掉。我們不是因為公司大、有錢才能繼續生存，而是因為我們有實力做出好的設計，雖然現在機會不是隨處可見，但好的設計仍然有它的需求，市場的瓶頸會對設計進行更嚴格的挑選和優勝劣汰。至于成本，當然我們上海公司高一些，但我們在中國幾個公司的運作成本都是差不多的，我們基本上是按照國際市場來運作。沒有說我們在蘇州，就和在香港或是上海有很大的差別，基本上都在一個相近的平臺點上，一些微小的差別也只是來源于各地生活水平的不同。但我們提供的服務卻都是一樣的。我們會在總體運作中，通過各地區之間的調節尋找一個平衡點，以此來調整運作成本。

主持人：有一個問題想問一下喬先生，我們知道易道是一個國際化的公司，易道在中國也承接很多的項目，其中有沒有把中國的傳統文化和傳統的園林跟西方的、國際的文化結合的一些項目，能不能給我們舉一些例子，在這些項目當中有沒有考慮到可持續發展這一概念？?

喬全生：易道公司是從97年在香港成立亞洲辦事處正式開始拓展在亞洲的業務。剛好碰到90年代末期中國房地產發展的熱潮，我們就把更多的人力物力投入到中國市場。我們在中國市場已經有八年的工作經驗了，在八年里面，我們累積了各式各樣的作品和經驗。我們的設計師也隨著這些作品和經驗不斷的成熟成長，包括我們境外來的設計師（像我和黃先生）和國內培養的本土的專業人才。也許大家對易道很熟悉，但也許到現在大家還認為易道只是做景觀的。其實景觀是我們在進入亞洲、尤其是切入中國市場時的一項入門技術，但是隨著整個社會的成熟、城市的需求和專業的成熟，我們現在不僅做景觀設計，我們也從事規劃及城市設計，現在還有出色的經濟規劃團隊；從去年開始我們把易道在國際上非常強勢的生態規劃帶入了中國和亞洲的市場。中國非常有特色，是一個文化大國，擁有數千年的歷史文化。在城市發展的進程當中，我們怎樣才能采取一個正確的態度來面對這些歷史文化？我談到的這個“正確的態度”是指我們到底是對其進行保護、修復、還是保護性的合理開發？對這些歷史文化用什么樣的態度來做表達，這是我們工作中持續出現的問題，從景觀設施直到城市設計，再從城市設計回到景觀，還有經濟和生態。譬如說我們有項目在蘇州，大家都知道蘇州以景觀、古典園林而聞名，要考慮它的城市風格、水道，還有江南地區的水文化。我們在內蒙古呼和浩特的項目是一個城市新區里的城市形象大街，叫成吉思汗大街，在一個現代新區里面怎么樣創造一張城市的名片，應該有一個什么樣的態度？我們還在泉州一個古鎮項目，剛剛拿到非常著名的世界性的建筑師雜志（Architect?ure?Record?建筑實錄）的規劃大獎。這些問題持續地挑戰著我們的專業，不僅僅是挑戰易道，也是挑戰中國的專業，甚至于挑戰中國的開發商、政府和學者專家。我們怎么樣面對我們的過去，到底是把環境作為博物館還是主題公園，還是有其他的策略？我認為我們必須要有一個鮮明的態度，我們要在這個時候、這個時代，留下我們這群專業人士對社會和歷史文化的看法。?

這個看法在每個時代都有，譬如在后現代主義流行的時候，北京長安大街留下了后現代主義那時候的一些表達的形式。我們在南京做的玄武湖項目，對于玄武湖的古城墻的做法，易道公司或者是我本人也受到許許多多的批判和挑戰。我們易道有一種態度，我們覺得對于歷史文化的保護、修復甚至于復興或再生應該是齊頭并進的。今天面對我們的歷史、面對我們身后的文化，我們應該抓它的精神和實質，但是我們希望能夠避免過多符號的使用和濫用。這個對我來講非常重要。我覺得當一個民族還處在成長的過程中，還不是很成熟、自信的時候，他抓住這個古文化，更多地是希望把古文化當成博物館的藝術品來珍藏，但隨之而來會有很多的標準，什么樣的是有價值的，什么樣是沒有太多價值的，什么樣的毫無價值的，這樣就出現了很多的不同意見。比如蘇州河邊老的工業建筑是不是有價值，它們也許算不上是“古跡”建筑，但是卻代表了那個時代的歷史和文化；比如我們在天津海河邊的小意大利城，是八國聯軍留下來的意大利區，你是把它當做博物館，還是應該用另一種積極進取的態度把新的生活融入進去？上海是一個非常“摩登”的城市，上海人也是非常“摩登”的，上海永遠都是愛創新的。在上海最有挑戰性的作品就是新天地，它在整個規劃建筑界開了一個先河。我們把大家覺得不值得保存的建筑保留下來，我們賦予它新的用途、靈魂和生命。所以在二十年以后新天地在上海還是一個非常重要的作品，不是建筑本身，而是我對于這個文化的態度。我們易道有許多不同的項目，但是重要的是每一個項目都有自己的個性和主題。我今天面對南京玄武湖城墻和對湘江橘子洲的做法肯定不一樣，但是一樣的是什么，一樣的是我們的一種熱情，對于歷史對于文化的熱愛和珍視，更重要的我們不希望把它變成冷凍的東西，而是把它帶到我們的生活中，讓它跟我們的生活與過去產生交融，往前走，往前看。?

也許有很多人批評我們在金雞湖邊上，這個蘇州很重要的代表中國園林文化的地方做了這么一個西化場景。我們從來就沒有想在金雞湖邊上做一個中國古典園林，這是一個新的精神，是代表中國城市發展的一個新的里程碑，它是民主的、開放的、讓社會大眾參與的一個場景，而不是一個所謂舊社會資本社會圍在圍墻里面、少數人享用的、雕刻出來的小景觀。所以我們一開始就相信，今天既然我們有機會來對全世界做一個宣誓，新的中國人生活的時候應該在怎樣的環境中生存，我們用的是一種比較民族、開朗的精神，我們用了一些很抽象的東西，我們用了當地的材料、顏色、植栽，以及框景、借景的手法。如果說從大的格局上你可能看不到，但是環境有不同的層次，你從大的格局，大的主題不斷地探索小的環境的時候，那會是讓你流連忘返的。所以我們在天津的海河，或者是海南的項目，或是北京的項目，我們都是采取一樣的態度。我們相信每一個項目都是用量身定做的，這里面肯定包括當地的材料、當地的人文和氣候，這個是負責任的專業，在它訓練、工作的過程當中應該也不斷的自我提醒。

主持人：確實是這些，對于喬先生來說一個好的項目是以一種新的精神、新的靈魂賦予我們新的生活。我看了兩位的簡歷，你們一個是在哈佛大學，一個在賓大學習設計專業，我想問兩位對于中國的景觀教育有什么看法？因為你們在西方接受的教育，對于中國的教育是怎么樣的一個看法，相對建筑、規劃來說的？?

黃智聰：我想有一點澄清一下，易道公司不僅僅是做景觀的，我們的工作也不是說這里做規劃，這里做景觀，這里做經濟和生態；我們是面對一個環境的建設，不管是做景觀或者是做規劃的時候，我們都是從城市發展出發的。喬先生和我都有學建筑的背景，都對城市的發展有一個看法。其實這個跟傳統做景觀的人可能不一樣。我想中國的景觀的教育歷史不是太長，以前只有園林，園林只是景觀的一部分。我們的態度是景觀是面對這個城市的公共的空間，或是人去應用的空間。我們的建筑背景讓我們對城市里面的一些元素有更深的認識，這是加強我們對整個城市發展認識的原因。?

就我個人的看法而言，現在國內的景觀教育還是比較傳統的，比較強調園林、植栽和場景創造。但對于一個城市或是一個區域的整體環境思考，我們的教育在這方面是需要加強的。現在學的可能是一個基礎，是必要的，是對整個城市理解的一部分。接下來要有選擇地去做公園、做花園，也要嘗試面對一個大的環境，對于城市的空間、對于城市發展的大環境，而不能僅僅局限在一個特定的空間或范圍里。

喬全生：教育其實也是一個很大的范疇。并不是說做小公園就不專業，每個人都要做大事，那身邊的“小”事情誰來做？建筑系也教結構、機電、供暖，這都是組成一個專業非常重要的部分。我覺得目前中國的景觀教育很重要的就是培養景觀設計師，像黃先生講的要從大處著眼來看我們社會的問題、生態的問題、文化的問題，要有一個更開闊的胸襟。當然還有重要的是基本功要扎實，才不會出現非常空虛的眼高手低的狀況。我想到前幾天我看ABBS的網頁，有一個帖子談到底景觀專業需要什么樣的人才，在學校里怎么樣武裝或是準備好自己求生的工具？每個人的想法都不一樣，我個人覺得在大學里面要學得更廣、更博，讀書一定要精，但是也要多。我覺得在學校里面不要太擔心你未來的職業，雖然現在大學生的很多壓力來自于未來的求職。但是將來等你離開學校以后，你才會意識到你人生最黃金的時段就是這四五年。在這四、五年里你怎么樣讓你在大學里得到知識，提升自己另外的一個層次，怎么做一個有用的人，同時也了解我們的社會。?

主持人：我覺得一個設計師不管是做景觀、規劃還是建筑的，他都應該有一個非常廣泛的涉獵。我也知道喬先生在清華大學任教，現在也有一些的著名設計師在大學里面任教，你覺得主要是因為您個人對教育的喜愛，還是讓學生更多地了解易道？?

喬全生：我想主要是個人興趣，我父母都是從事教育工作的，他們對生活的一種態度和理想，都認為應該培養我們的下一代來影響我們的社會。我覺得這個是非常重要的。有可能也是受我父母的影響。另外一個很重要的就是教學相長，在跟學生溝通的時候，從學生那里不斷地了解社會新的問題、他們的想法，也是我保持自己年輕的一個方法。因為在公司里面我是老板，大家不可能跟你非常隨便。在學校里面我是教書的，但是我不會把自己當成是教授，我喜歡跟學生互動，這些課程對我來說非常的重要。我也希望在我教學的過程當中，讓學生換一個思路。其實我特別喜歡教低年級的，我覺得如果我要影響一個人的話，要趁早。雖然說我不可能改變一個人，但我覺得我可以把一個人向一個正確的方向引導，成為一個有非常優秀專業品質的人。我覺得這要比我做設計更有成就感。所以這是因為我個人的個性所致吧。?

主持人：跟學生互動是非常輕松的，作為老師也是很有成就感的。在座的就有一位同濟大學的劉悅來老師。他也是景觀系的，您聽了黃先生和喬先生的觀點您有什么想法？?

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劉悅來：我們很巧有一個景觀學系，這是剛剛教育部招生的時候，對這個專業培養方面做的一個調整。我們是1995年開始開課的，后來取消了，改成規劃管理，是建筑系或是工科面上唯一保留的，盡管叫旅游管理專業。我們從06年開始有一個新的招生方向，就是從景觀學開始招生。剛才喬先生也講了一些對于我們教育工作的意見。我們現在對這個專業的名稱、內容做一個大的調整，也是讓學生有一些比較大的、更寬廣的視野看這個問題。我們三大主干課題就是人居環境的空間景觀規劃設計、景觀資源和景觀生態學，第三個就是植物的配植，包括工程設計。?
主持人：以后可以有更多的溝通。?

劉悅來：對，本人原來也在景觀公司工作，現在來做教育，也是跟同學之間互動，跟喬先生差不多。?

喬全生：我想補充兩點，就是每個公司都有自己公司的文化。我們公司里面資深的設計師，對于教育或是借教育培養更好的專業人才，都有相同的理念，分工合作。我們現在的亞洲區城市設計總監Richard?Marshall也在同濟任教。他原來是哈佛大學城市設計系主任，是非常有國際聲譽的學者，隱姓埋名來上海，吳院長很厲害的，馬上讓他去開課。站在公司的立場上肯定是支持的，我們在香港的港大也開課，在中文大學也開課，在清華、同濟，這還不包括我們平常不定期的講座，這個是我們公司的一種文化。這是我補充的第一點。?

第二個就是在教育方面，也是很重要的，就是把專業界的人員和知識帶到教育訓練里面。我不是說學術不重要，學術非常的重要。但是我覺得在培養學生思考的時候，像專業界的經驗也是另外的一個方向，能夠更早地讓學生了解到你專業里面會遇到的一些問題，你應該具備的一些技能，將來會面對哪些挑戰。這個也是非常重要的。所以我們也知道，其實世界上有很多非常好的職業建筑師和景觀設計師他們都是在學校任教的。

俞昌斌：我也是同濟大學畢業的，但從事了這個職業以后，我才真正知道了什么叫景觀設計。喬先生是我的老師，就是有時候會被喬先生罵。

喬全生：我從來不罵人，不要破壞我的形象，我且桓齔雒