實錄：中法嘉賓做客人民網交流“新時代的價值觀與財富”

　　編者按：“如果全世界都以歐洲或美國這些法國國家的生活水平作為指標來計算的話，我們需要很多地球才能滿足全人類的生存需要。”很多科學家指出，如果我們按照現有的發展模式繼續生存的話，人類甚至將走向自我毀滅。
　　在種種生態和人文的挑戰面前，我們該如何去面對地球區域的和全球的管理，如何去思考城市？?

　　8月17日北京時間下午4:00（巴黎時間上午10:00），法國前總理政治顧問蔚五海?（Patrick?Viveret）先生和北京大學景觀設計學研究院院長俞孔堅教授，分別在巴黎和北京做客人民網強國論壇“海外廣角”專區，和網友一同交流“新時代的價值觀與財富——在種種生態和人文的挑戰面前，我們該如何應對？”

嘉賓簡介：?

法國前總理政治顧問蔚五海（Patrick?Viveret）做客人民網強國論壇海外廣角

　　蔚五海?（Patrick?Viveret）

　　法國國家財政監理局高級法官、哲學家，作家，法國前總理羅卡爾的政治顧問，“跨學科Transversales”雜志前主編，皮埃爾?孟戴斯－弗朗斯（Pierre?Mendes?France. 法國第四共和國時期著名政治家）國際關系研究中心主任，曾受法國前總理和希拉克總統委托就當今時代的財富問題組織法國政府跨部委的研究委員會，提供報告。是“人類對話”組織的創始人之一。著有著作多種，如“重新思考財富”，“為什么不更糟糕？”等等。?

北京大學教授俞孔堅做客人民網強國論壇海外廣角

　　俞孔堅

　　北京大學景觀設計學研究院院長、教授
　　北京土人景觀規劃設計研究院院長、首席設計師

　　1963年出生于浙江金華；?
　　1987年獲北京林業大學園林系碩士學位，并留校任教5年；?
　　1995年獲美國哈佛大學設計學博士學位，主攻景觀規劃和城市設計
　　1995-1997年任美國SWA集團景觀規劃與城市設計師?
　　?
　　西藏昌都中路步行街獲首屆中國人居環境范例獎?
　　廣東中山岐江公園獲2002年度美國景觀設計師協會設計榮譽獎，第十屆全國美展金獎等
　　沈陽建筑大學“稻田校園”獲2005年度美國景觀設計師協會設計榮譽獎
　　“反規劃”之臺州案例獲2005年度美國景觀設計師協會規劃榮譽獎

　　最新著作有：《“反規劃”途徑?》（2005）《田——人民景觀敘事南北案例》（2005）；《曼佗羅的世界——藏東鄉土景觀閱讀與城市設計案例》（2004），《人民廣場——都江堰廣場案例》（2004）；《城市景觀之路——與市長們交流》（2003）；《多解規劃》（2003）；《“足下文化與野草之美”：產業用地再生設計--中山岐江公園案例》（2003）；《理想景觀探源-風水的文化意義》(2000)；《高科技園區景觀設計》(2000)；《景觀：文化、生態與感知》（1998）等。?

　　俞孔堅被聘為建設部、北京市等專家顧問。曾獲霍英東教育基金會高等院校青年教師獎，中宣部授予的全國優秀大學畢業生稱號，北京市科協授予的茅以升北京青年科技獎，科技部和中宣部等授予的全國留學回國人員成就獎，和北京市人民政府授予的留學人員創業獎等多項政府表彰。

以下是網上直播全文實錄：?

[蔚五海]:Bonjours?je?suis?très?content?de?participer?à?cet?rencontre?et?près?de?répondre?vos?questions!??[16:04]

[翻譯]:大家好！?很高興參加這次討論。我已經準備好回答各位的問題了。??[16:05]

[俞孔堅]:非常高興和大家見面。??[16:06]

[俞孔堅]：首先，我看了法國這位總理顧問的文章以后，還是有同感的。中國當代面臨兩大挑戰，第一，人地關系的危機，13億人，居住在一個已經開墾了5000年的土地上，這塊土地已經不堪重負，只要你看一下地球的衛星影像就會發現，中國的國土是黃色的，而鄰國俄羅斯、東南亞都是充滿綠色的。對比一下子就可以看出，中國人地關系危機已經到了非常嚴重的地步。即使在人均能源和資源消耗很低的情況下，我們這塊土地的生態危機已經到了非常嚴峻的狀態，而美國和歐洲的人均能源消耗相當于我們的5-10倍以上，可想而知，如果我們再象歐美那樣去生活，那么，這塊土地是不能承載13億人的生存的。這是一大危機，一個民族的振興和復興必須有危機意識，如果我們連這個人地關系的危機意識都沒有，那么，中國的發展必然是有危險的。

第二大危機是，中國面臨著民族身份的危機。民族身份講的是我們到底是誰？大概在100年前，清王朝的滅亡使我們面臨著一次身份危機，而在此之前，200、500年前，甚至幾千年前，我們這個民族的身份是很明確的，黃種人、一個封建帝國的子民，講的是漢語、炎帝皇帝是我們的祖先，認同于一個皇帝，所以身份認同是很明確的。但是100年前開始，中國人面臨一個身份危機，我們的民族到底是誰，到底是什么？這個身份危機實際上在當代體現為我們怎樣以界他國而自立于大地，以界他時而自立于當代，也就是當代中國人到底是誰？現在可以看到，我們的城市、我們的住宅，甚至我們的飲食、我們的價值觀都使我們失去了自己的民族身份，我們的城市是歐洲人的城市、美國人的城市，甚至是羅馬帝國的、巴洛克的城市，所以，感到我們失去了身份，不知道自己是誰。在這樣的全球化背景下，一個民族如果沒有他自己的身份，就意味著他在這個世界上沒有存在的價值，相當于這個民族在世界民族中沒有身份和地位。在這種情況下強調遺產的重要性，人類的文化遺產，或者說民族的文化遺產，盡管是屬于全人類的，但一個民族的文化遺產又是這個民族身份的身份證。所以，尊重善待自己的文化遺產，就是尊重自己的身份，使自己以界他國而自立于大地。這就是我對民族文化遺產的價值認識。

中國的文化遺產應該是世界上最豐富的，主要從物質來說，我們有現在被列為世界遺產的長城、都江堰、故宮、十三陵，這都是屬于物質文化遺產。還有大量的沒有列為世界文化遺產的，有國家級的、市縣級的，還有平常在民間的大量遺產，它們是構筑我們民族身份的重要資源，所以應該善待、尊重這些遺產。像我們的大運河、絲綢之路、散布在全國大地上古代留下的水利設施，甚至像祖宗的陵墓、每個家族的陵墓，每個家族的祖山，實際上都應該作為我們的文化遺產來保護。因為只有保護了這些文化遺產，我們這個民族才會有一種歸屬、一種認同，物質的文化遺產是我們構成認同和歸屬一個必須的載體，所以，應該珍惜和認同這樣的物質文化遺產。?

還有一類是非物質文化遺產，包括詩詞歌賦、古箏，各個節日，像端午節，現在是韓國人在申辦作為他們的非物質文化遺產，我們的越劇，是一種非物質遺產，還有大量的其他非物質文化物產，這就是經過幾百年，甚至更多時間積累起來的代表民族身份的非物質文化遺產，我們應該珍惜、保留它們、記載它們。但是并不是我們要用這些東西，用它們來解決當代的問題，而是作為一種文化的記憶和民族的文化身份來珍惜、善待。如果一個民族不珍惜自己的遺產，這個民族是沒有希望的，因為它不知道自己從何而來、到何而去，所以珍惜自己民族的文化遺產，實際就是珍惜自己這個民族、珍惜自己這個身份。?

文化的遺產離不開自然遺產，這就回到人地關系的問題。文化本質上是對自然的一種適應，一個國家、一個民族有什么樣的自然的生態的環境，它便會有什么樣的文化遺產，因為文化是適應自然的一種方式。這個文化包含我們這個民族的價值觀、審美觀、道德、倫理，這個本源實際上都來源于自然。我們很難想象，如果沒有桂林山水，怎能產生中國的山水畫；如果沒有長江大江大河，也不會有中國關于長江的詩歌散文；如果沒有西北大漠和草原，也不會有中國大漠的調子和詩歌。所以，自然遺產和文化遺產是不可分割的。一個民族要延續和發展，這兩種遺產，一個是自然遺產，一種是文化遺產，都要珍惜。?[16:19]

[牛莊]:巴黎與北京，都是老城市了，面對高速發展，法國在這些方面，有什么經驗教訓嗎？??[16:33]

[蔚五海]:plusieurs?gandes?villes?fran?aise,?en?particuler?Paris?et?Lyon,?ont?un?patrimoines?urbaine?très?riches?en?particulier?sur?le?plan?historiques;?ce?patrimoines?s’est?trouvé?menacé?par?les?problèmes?liés?essentiellement?au?transport?automobil?et?par?une?politique?de?destruction?de?l’habitat?ancien,?depuis?une?dizaine?d’années,?des?mesures?importantes?étaient?prises?afin?d’assurer?la?réhabilitation?de?quatier?historiques?et?éviter?leur?destruction?et?de?dévelloper?des?transports?en?communs?ou?des?véhiculs?non?poluants;?l’une?des?manifestations?les?plus?claires?de?cette?nouvelle?politique?de?transport?se?manifeste?par?le?retour?de?tramways?qui?avaiet?été?suppimé?dans?les?années?60s?et?qui?sont?aujourd’hui?recrés?avec?des?technologies?plus?modernes?non?polluantes?et?le?souci?d’un?accés?facilité?auxc?personnes?hanticapées.?Des?villes?comme?Strasbourg,?Nantes?et?Grenoble?ont?joué?un?r?le?imporant?dans?ce?domaine.??[16:34]

[翻譯]:許多法國的大城市，尤其是巴黎和里昂，都擁有豐富的城市歷史遺產。但是，這種遺產目前正受到諸多問題的威脅，比如，十幾年來實施的摧毀舊房屋的政策和現代交通的問題。我們已經采取了許多的措施，來修復這些老區，防止他們被摧毀，同時也發展公共交通工具和無污染汽車。這項新政策最明顯的表現就是我們正在恢復60年代拋棄的有軌公共汽車，這些汽車今天被賦于了更先進的、更無污染的技術，同時方便殘疾人乘車。像南特、斯坦斯堡等城市在該領域發揮了重要的作用。??[16:38]

[大刺猬]:蔚五海先生，請問你怎么定義人類文化遺產，除了生態和人本身還有什么？??[16:44]

[蔚五海]:l’humainité?est?à?un?carrefour?important?de?son?histoire?comme?elle?en?a?déjà?connu?d’autres?au?cours?de?processus?de?l’hominisation?mais?cette?fois?l’enjeu?est?beaucoup?plus?culturel?et?politique?que?biologique.?L’humainité?doit?se?constituer?en?sujet?positif?de?son?histoire,?car?depuis?Hiroshima?et?entrée?dans?l’ère?des?armes?de?destructions?massives,?elle?a?aqui?la?possibilité?de?s’auto-détruire.?C’est?pourquoi?notre?génération?est?confrontée?à?deux?questions?majeures:?qu’allons?nous?faire?de?notre?planéte??Et?qu’allons?nous?faire?de?notre?espèce??La?radicalité?de?ces?questions?boulverse?l’approche?géo-politique?traditionnelle,?fondée?sur?les?logiques?de?domination?et?de?puissance.?Nous?sommes?tous?co-responsables?de?ce?vaisseau?spatial?fragile?qu’est?la?terre?et?nous?devons?inventer?de?nouvelles?formes?de?gouvernances?à?l’échelle?planétaire.??[16:45]

[翻譯]:人類目前處在一個歷史的十字口上，在整個人類化的過程中，人類曾不止一次的身處在歷史的抉擇面前。但是這次人類所面臨的挑戰更具有文化和政治的意義，而不像以往是生態的。人類本身可以構造人類歷史的積極主題，因為自廣島事件尤其是我們進入了大規模摧毀性武器的時代之后，他掌握了自我摧毀的能力。因此當代的人們面臨著兩大主要問題：我們想怎么處置自己的星球？我們如何利用人類本身？這些問題動搖了傳統的地緣政治學說，因為該學說的基礎是占領和實力。我們都應該對地球這個脆弱的太空船負責，全球都應該尋找新的領導方式。??[16:51]

[牛莊]:蔚五海先生：你對中國的計劃生育政策怎么看，特別是這樣一個政策的啟動階段的困難？??[16:51]

[蔚五海]:Il?est?évident?que?je?suis?pour?une?politique?de?régulation?démographique?nécessaire?pour?des?raisons?alimentaire?et?environementale?et?un?principe?d’humainité?de?destinée?à?favoriser?le?choix?des?parents;?en?France?par?exmple,?la?politique?de?planning?familial?a?cherché?à?concilier?ces?deux?principes.??[16:52]

[翻譯]:顯而易見，我贊成從糧食和環境的壓力角度考慮來實施計劃生育政策，同時也要尊重父母的選擇。法國的計劃生育政策正試圖調和以上兩個原則。??[16:57]

[我為峰]:俞教授如何評價中國千篇一律的城市建設？我國有專門機構對全國城市發展加以監督規劃么？??[16:57]

[俞孔堅]：為什么城市會千篇一律？第一說明我們不尊重自然，城市的特色第一個來源就是自然，古代是被迫地尊重自然和屈服于自然，所以?它無意中形成了特色。為什么？因為自然的每一寸土地都是不一樣的。我們建城市，必須順應自然，所以，南方有桿欄式的建筑，有吊腳樓、騎樓，這是因為南方潮濕，需要把房子抬起來，讓人有個干燥的環境。而北方有很厚的黃土，北方缺雨，所以有窯洞，那就是北方的特色。所以說，南方有南方的特色，北方有北方的特色，這是因為當地的自然條件所決定的。所以說，城市要有特色，最根本的是要適應當地的自然條件。但是不是說要回到古代去呢？不是這樣，我們說城市要有特色并不是城市必須是傳統的，城市的特色主要是地域特色，地域特色和傳統特色是兩個概念，一個城市的地域性集中體現在以下幾個方面：第一，這個城市必須滿足此時此地人的、當代人的需要，當代人的生活方式，各地有各地的生活方式，比如四川人愿意聚在一起聊天、打麻將，而北京就很難見到，東北人在冬天也愿意聚在一起聊天，這都是各地的生活方式，南方人又愿意在大樹底下乘涼，只要你適應這樣的生活方式，這個城市本身就是有特色的，這就是當代人的特色。第二，城市特色來源于它的技術條件，由于古代的技術不發達，所以必須利用傳統技術，形成了傳統的建筑、傳統的城市。在當代我們有當代的技術，比如自從在芝加哥開始發明了電梯、鋼結構，這時候人類就有了高樓，有了全球性的所謂現代建筑。那么，技術體現著時代的特色，現代技術體現了現代的特色，但技術只能是以適宜為目的，而不是為技術而技術，這是關于特色來源于技術。第三，特色最根本的就是它的生態性和經濟性，生態性和經濟性本質上是一致的，生態實際上就叫自然的經濟。現代技術可以是非常昂貴的，但從這個角度來說，如果它不是很經濟，不能滿足要求，現代技術就不能過分地依賴，因為現代技術只能是幫助我們更經濟地來利用和克服自然條件，而不是花更昂貴的代價來展示技術。從這個意義上來說，CCTV大樓和國家大劇院都違背了生態性和經濟性，而更多的是在展示技術和形象，像CCTV的大樓，完全是不顧經濟性來強調技術和形象，這實際上與現代精神、現代性相違背的，是不可取的。在唯技術論的前提下，是不可能形成特色的。生態性是最根本的，建筑的生態性體現在什么地方呢？生態性是指我們能不能用最簡單的方式來解決功能的需要，同時對環境造成的影響是最小的。比如，如果我們能夠用自然通風，那就應該用自然通風，而不應該用空調。空調是現代技術，自然通風是對生態的適應，只有對生態的適應，我們才能形成特色，如果我們依賴空調，這個建筑很難形成特色。相反，這個建筑如果是利用自然通風和采光，這個建筑一定是有特色的，比如它一定是向陽的，一定是窗戶可以打開的，空氣一定是有對流的。所以說，生態性是形成城市特色最根本的原則。?

所以，我們強調的城市特色是地域特色，當代城市的地域性講的是它應該滿足當代人的需要，適應此時此地的氣侯和自然條件，用此時此地的技術來滿足當代人的需要。用這個原則來建設這個城市，城市自然就會有當地的特色，也就不會出現千城一面的狀況了。?

城市特色在于找回它的本真，它的真實一面，真實的成分，這個真實來源于生活在這里的人，真實地反映這里人的生活方式，真實地體現這個城市所在地的自然和自然環境，真實地體現這個城市在它歷史發展長河中的定位和位置，真實地反映這個時候的經濟和技術條件。但是現在我們恰恰不是在追求城市的特色，而是用一種化妝的方式來掩蓋我們的真實和自我存在。因為城市是意識形態的反映，它反映我們的價值觀、反映我們的倫理、道德，反映我們的審美態度，所以，現在城市千城一面，也反映了我們當代人的千人一面，人的千人一面反映在什么地方？他總是要化妝自己，沒有自信，我們在向往著另外一個人，這個人是歐洲的人、是美國的人，是漢武大帝、是秦始皇，或者是法國的路易十四。人的“非我”欲望，體現在城市的景觀和建筑上，我們用了三種化妝的語言，來使自己變成他人，掩蓋自己，使城市特色的喪失：第一種語言是西方古典帝國的語言，體現在羅馬式的建筑和巴洛克風格的建筑及景觀，像街頭常見的羅馬柱廊、景觀軸線，都是西方古典帝國語言，因為我們向往古羅馬帝王的輝煌，因為我們向往太陽王路易十四那種權力和豪華。第二種語言，我們用了古典封建中國的語言，因為我們向往漢武帝，向往慈禧太后、向往乾隆，所以有一段時間我們看到北京的房子都蓋了大屋頂，我們的廣場上用的都是華表、龍柱，用的都是以龍為主，好象這就是帝王了，這是用的封建帝王的語言，把自己化妝成不是此時此地的我，而是封建帝王時代的君主和貴族。第三種，我們用了西方現代語言，但是這個現代又不是西方民主的現代，而是西方帝國，西方殖民主義、帝國主義的現代語言，像CCTV大樓，國家大劇院，這實際上都是西方帝國的語言，看上去很現代，但本質上是違反了現代精神的。現代精神是什么？科學和民主。而我們看到這樣的一些大樓和城市廣場，實際上都是與科學和民主相違背的，本質上都是帝國和暴發戶的心態，是穿了洋裝的秦始皇，或者是康熙大帝，缺乏現代精神。所以我們應該倡導的是用足下的文化與野草之美，也就是用白話的語言、白話的建筑來營造現代的平民的城市，真正體現民族和民主精神的城市，用一個尋常的心態來營造一個尋常的城市，而不是用一個非常的心態來營造一個非常的城市，我們現在的前城一面，本質上講，源于我們在追求一個非常的城市，而忘掉一個人的日常生活的城市。

在我國也有管理部門，建設部是主要的城市建設和管理規劃部門，但是城市是一個綜合的、復雜的大系統，也不是一個建設部就能管理得了的。最根本的是，城市是我們的意識形態的反映，是我們的價值觀、倫理道德的反映，是我們市民身份的反映，如果我們沒有建立起這種市民意識或城市的公民意識，這個城市就不可能有公民的城市。所以，最根本的，這個城市誰來管？首先應該是公民來管，現在我們有沒有公民的意識呢？我們現在缺乏的就是公民意識，歸根到底就是有賴于科學民主社會的建立，這是一個漫長的過程，西方從文藝復興以后，已經經歷了將近五六百年的時間，所以有了完好的城市意識、城市的公民意識。中國要解決城市的形象問題，有賴于思想的“文藝復興”，這個文藝復興的根本仍然是回到五四時代倡導的“德”先生和“賽”先生，所以要續倡新文化運動之歌。?[16:58]

[無名怪獸]:嘉賓先生：聽說法國包括巴黎的建筑物都沒有空調系統（只有通風設備）既使夏天很熱仍然沒有人裝空調，反觀北京卻幾乎家家裝空調，而無人考慮空調造成的危害，我看這就是兩國人民觀念和認識上的差異，你是否同意這個看法。??[17:00]

[蔚五海]:Oui.?la?climatisation?est?peu?dévellopé?en?France?et?compte?tenu?du?réchauffement?climatique,?il?est?préférable?de?rechercher?d’autres?solutions?que?la?climatisations?qui?généère?des?dégagement?de?CO2?et?concoure?à?l’agrravation?de?l’effet?de?serre.??[17:01]

[翻譯]:考慮到氣候變暖的問題，法國的空調系統并不是很發達。我們更傾向于尋找其他的解決方式，而不是使用空調。因為它會釋放出大量的二氧化碳，加重溫室效應。??[17:02]

[寵辱不驚]:俞教授，你從頭至尾參與了西藏昌都中路步行街建設，祝賀它榮獲中國人居環境范例獎!??[17:03]

[俞孔堅]：昌都項目是我回國以后最先做的幾個項目之一，它的理念就是要尊重當地人、尊重當地的氣侯和當地之“神”，也就是它的文化、信仰，同時把現代的設施引進去，因為昌都解放40多年，好多基礎設施都沒有改善，通過這次改造，好多市政基礎設施得到了大大的改善，同時為當地營造了一個非常好的居住和商業氛圍，得到了獎勵。?[17:03]?

[強國論壇一網友]:俞先生好，現在政府號召節約，請介紹一下有關您專業方面的節約知識，謝謝。??[17:04]

[俞孔堅]：從城市建設和景觀的角度講節約問題，中國面臨的第一大節約問題是水的節約，但不是我們日常喝水、飲用水的節約就可以解決問題，主要是我們現在沒有把雨水、把洪水利用起來。所以說，城市規劃應該把這種雨洪的利用當做一個非常重要的工作來做，我們現在面臨的問題是，暴雨來了，我們就該抗澇了，沒有雨就抗旱了。實際上大地本身有自我調節能力，只不過城市建設過程中把水脈、把地下水和地上水的聯系切斷了，把長江和黃河都做成水渠了，以排洪為目的，而不是綜合考慮水資源的利用。實際上我認為當代的水利、當代的治水應該放棄大禹時的觀念，大禹比他的父親鰥有了進步，大禹是用排泄、疏導的方法來解決，他的方法當時是正確的，因為當時不存在缺水的問題.但當代中國缺水非常嚴重，我們有660多個城市，其中410個都是缺水的城市，主要原因是我們沒有合理利用水資源，我們把水污染了、排掉了，所以當代治水的方式不應該像大禹那樣在洪水來的時候把水排掉了，而是應該用一種新的方式，利用大量的濕地系統來建立一個完整的雨洪滯留系統，這樣，把珍貴的水資源留在土地上。關于這方面，我們正在研究，提出了一個“反規劃”理論，并通過反規劃來建立一個生態基礎設施，就是為了充分利用洪水資源，保障國土生態安全。?[17:04]?

[番薯仔八世]:在政治上，法國一向自稱是“人權的祖國”，法國有必要向中國人民介紹更多的民主觀念。??[17:05]

[蔚五海]:La?France?a?effectivement?une?tradition?historique?importante?dans?le?domaine?des?droits?de?l’homme?depuis?la?déclaration?des?droits?de?l’homme?et?du?citoyen?de?la?révolution?fran?aise?et?sa?participation?importante?à?l’élaboration?de?la?déclaration?universelle?des?droits?de?l’homme.?Mais?la?France?a?aussi?au?cours?de?son?histoire?bafoué?ces?droits?par?exemple?au?cours?de?la?période?coloniale.?Elle?doit?donc?aussi?faire?preuve?d’autocritique?et?s’appliquer?davantage?à?elle?même?ses?propres?principes.?Elle?sera?ainsi?plus?crédible?pour?aider?l’ensemble?des?citoyens?du?monde?à?lutter?pour?ces?droits?dans?leur?propre?pays.??[17:06]

[翻譯]:的確，自從大革命發表了《人權宣言》和參與起草了全球《人權宣言》以來，法國在人權的領域就有著重要的歷史傳統。但法國同時在其歷史當中也曾經侮辱過人權，比如在殖民歷史當中。法國因此應該在這方面自省，同時更嚴格地遵守自己的人權原則。只有這樣，他才有資格幫助全球的公民們為各自的人權而奮斗。??[17:10]

[你是風兒我是沙]:俞教授，你的觀點我認同，我們現在許多建筑規劃理念是脫離文化脫離歷史和我們民族特征的，這一切源于國民教育的缺陷和缺失。你提出的詩意棲居的理念以及提倡的平民意識采取什么方式實現？??[17:13]

[俞孔堅]：怎么來實現？我認為根本的還是教育，當然，除了正規的大學、中學教育以外，應該有一種全民教育的觀點，甚至是一種宗教式的教育。當年蔡元培提倡的是以美育代替宗教，實際上就是培育一種基本的審美，這種審美就應該包含平常的美、尋常的詩意，像魯迅贊頌小草一樣，尊重平常人的價值，這應該體現在我們的所有教育體系中，特別是我認為在當代的一些媒體也非常重要，我們現在看到的媒體、雜志，實際上都在推銷一種奢侈，把奢侈當作一種時尚。這應該讓正真先進的理念和知識界走向街頭，走向媒體，知識分子應該更公共化，我一貫主張把大學辦到社會上去，教授不應該只教他的學生，而應該把他的先進思想普及給大眾。這又想到“五四”時代那種精神，新文化運動在中國歷史上就是一種普及，一種全民的教育運動，它的最偉大之處就是白話文的倡導，就是白話文使我們知識精英的理念和憂患意識能傳達給勞動大眾，當代知識界應該繼續這樣一種行動，使我開頭講得憂患意識和有關知識能普及給大眾，所有知識精英都應該把普及教育大眾作為自己的一種責任，而不是推銷奢侈和華貴。?[17:13]

[樂業]:詩意棲居，要給官員們灌輸這個理念！??[17:14]

[俞孔堅]：說得好，所以我寫了一本書《城市景觀之路：與市長們的交流》，而且免費送給每一個市長，到目前為止已經送了2000多冊。因為在中國的體制下，教育市長的效率是最高的，而且我也看到了幾個城市正在實現我的這個理想，比如我們在廣東中山，把一個廢舊的造船廠改造成一個公園，我們在浙江的臺州，把原來的水泥河流護岸砸掉，變成了生態的公園，比如我們在沈陽用稻田作為校園，這不但獲得了國內的高度贊揚，也在國際上獲得了大獎。同時，通過這些案例，我們引導了好多人去參觀學習，使得我們的理念能夠得以傳播。?[17:15]

[強國論壇一網友]:現在排水系統是中國城市的大問題，請兩位先生對中國城市排水系統提出寶貴建議，謝謝。??[17:19]

[俞孔堅]：這位網友說得很好，中國的排水系統很落后，主要是我們沒有利用雨洪。雨洪不是天然的災害，而應該把它當成資源，我們的文化里根深蒂固地把水當成災害，所以我們的道路設計、綠地設計等方面都是試圖通過地下水管把它排出去，但在國際上，現在已經非常強調怎樣利用明溝，利用可滲地面，以及城市的綠地系統來解決雨水的利用和下滲問題，這樣，一方面可以解決排水，第二方面也可以豐富和補充地下水。?[17:19]?

[小籮卜頭]:請問法國嘉賓，你到過北京長安街吧，你認為在傳承文化遺產和建設現代化大都市二者結合怎么樣？協調嗎？??[17:20]

[蔚五海]:je?ne?suis?malheureusement?venu?qu’une?seule?fois?à?Pekin?et?je?n’ai?pas?assez?d’experience?de?cette?ville?pour?avoir?un?avis?très?documenté.?Mais?je?sais?pour?le?constater?dans?toutes?les?grandes?métropoles?que?je?connais?dans?le?monde?qu’il?nous?faut?trouver?un?équilibre?dynamique?entre?civilisation?urbaine?et?préservation?du?patrimoine?ecologique?et?culturel.?De?plus?en?plus?de?grandes?villes?sont?confrontées?à?la?nécessité?de?réorienter?leur?modèle?d’urbanisation?et?de?transport?si?elles?veulent?éviter?de?détruire?leur?propre?environnement?.Beaucoup?de?grandes?villes?européennes?se?sont?engagées?dans?cette?direction.?Je?pense?en?particulier?à?Amsterdam.?Une?ville?comme?Pékin?dont?le?patrimoine?historique?est?un?trésor?innapréciable?est?aussi?confrontée?à?ce?défi.Il?serait?paradoxal?qu’au?moment?où?nombre?de?villes?occidentales?redécouvrent?les?vertus?de?la?bicyclette?et?du?transport?en?commun,?les?villes?chinoises?s’engagent,?elles,?dans?la?voie?de?l’automobile?à?outrance.??[17:21]

[翻譯]:很遺憾我只去過北京一次，我對這個城市的印象不足以幫我形成一個系統的意見。但是從我去過的所有的世界大都市的角度來看北京，我們都應該在都市文化和維護生態和文化遺產方面積極地尋找一種平衡。越來越多的大城市都面臨這樣一個問題：如果他們不想摧毀環境的話，就必須尋找一種全新的城市化模式和交通模式。許多的歐洲大城市已經開始向這個方向努力。在這里，我特別要提到阿姆斯特丹。這個城市像北京一樣，擁有豐富的歷史文化遺產，目前也和北京一樣面臨著同樣的問題。現在許多西方城市重新意識到了自行車和公共交通工具的價值，但是中國的城市卻正在極力發展私人轎車，這是一個矛盾的現象。??[17:23]

[牛莊]:俞教授：怎樣處理您城市規劃的觀點與資源的矛盾，特別是土地的問題。??[17:23]

[俞孔堅]：我們最近提出了通過“反規劃”來建立城市生態基礎設施的理念，反規劃不是不規劃，也不是反對規劃，而是對我們以前以“人口、性質、規模”為出發的城市規劃模式的一種反思，我們以前把我們的城市規劃建立在一個不可預測的或者是沒法準確預測的人口這一自變量上，所以我們的城市規劃是個空中樓閣，而恰恰我們忘掉了實實在在的作為城市所依賴的土地的生命。土地是一個完整的生命系統，是城市的母體，它是可知的，是實在的，城市建設首先應該規劃和設計一個保障土地生命健康和安全的生態基礎設施，然后在這個基礎上進行城市的建設。所以，相對于傳統的規劃方法來說，它是一個“反”的規劃，“逆”的規劃，是一個“負”的規劃。通過這個來協調人和土地的關系，就像下一盤圍棋，黑白雙方都用它們最經濟、最高效的方式來獲取它們的空間、位置和結構，就像資源保護和城市發展都必須用它們最高效的方式來形成它們的空間和格局，所以，城市的發展和資源保護是一個空間的博弈，通過空間博弈，我們可以得到一個雙贏的結果。中國城市和資源的矛盾不僅僅是一個量的問題，更重要的是一個空間結構問題，我們在不該建城市的地方建了城市，而不是我們沒有地方建城市。?[17:24]?

[強國論壇一網友]:蔚五海先生，誰給您起的這個中國名字？有什么涵義？謝謝。??[17:25]

[蔚五海]:c'est?une?amie?chinoise?qui?a?traduit?mon?texte?et?mon?nom?en?chinois.?je?suis?heureux?de?savoir?que?cette?traduction?renvoie?à?des?principes?qui?me?sont?chers?comme?la?mer?source?de?vie?,de?tolérance?et?de?communication.??[17:26]

[翻譯]:是我的一個中國朋友幫我起的。我很高興這個翻譯很符合我的人生原則：海是生命的源泉、寬容、交流。??[17:28]

[小籮卜頭]:請問嘉賓，在城市發展中怎樣處理保護文化遺產及建設現代化世界城市之間的關系？??[17:34]

[俞孔堅]：首先，我們應該把遺產納入這個城市的資源，不應該把它當成城市的負擔，如果從這個角度來認識，我們就不會把遺產忘掉，而且應該把它充分利用起來，這個利用并不是對遺產本身的利用，而是作為帶動整個城市的發展和建設。從方法上說，應該用一種“反規劃”的方法，也就是首先如何把遺產保護作為它的基地，建立一個遺產保護的區域和網絡，這個遺產本身是有別的用途，比如休閑、教育、綠地系統，都可以和遺產結合在一起，這就是說，在規劃時要綜合對待遺產，而不是單一地、一味地把遺產保護在那兒，而是要把它綜合利用起來。通過遺產廊道和遺產網絡的建設，可以給城市形成一個非常好的生態、教育、審美、啟智網絡，它們是城市特色的一種資源，更是形成城市文化認同的精神載體。?[17:34]

[牛莊]:蔚五海先生：您對中國人辦的大學，印象如何？??[17:35]

[蔚五海]:ma?seule?expérience?se?limite?à?ma?participation?à?un?séminaire?de?l’école?normale?supérieure?de?Pékin?sur?le?développement?durable?et?une?nouvelle?approche?de?la?richesse.?J’ai?trouvé?le?contact?avec?les?étudiantes?et?les?étudiants?très?intéressant.?ils?ont?fait?preuve?de?beaucoup?de?curiosité?et?d’intelligence?et?nous?avons?eu?un?échange?très?riche.?Mais?je?n’ai?pas?d’autre?expérience?pour?pouvoir?porter?un?jugement?plus?large.??[17:36]

[翻譯]:我唯一的經歷僅限于參加過一次北京師范高等院校的研討會，是關于可持續發展和財富問題的。我和那些有趣的大學生們進行了交流。他們非常的好奇，也很聰明，我們進行了豐富的交流。但是，我沒有辦法在進行更多的評價。??[17:36]

[赤縣農夫]:嘉賓，詩意棲居和普通市民買不起房有脫節嗎???[17:50]

[俞孔堅]：詩意棲居并不是豪華的居住，杜甫可以住在草堂里，同樣有詩意，《陋室銘》描寫的也是一個簡室的詩意，詩意棲居就是讓人回到土地，讓人跟土地建立一種聯系，這跟房子的豪華程度沒有關系。?[17:50]

[冬瓜糊涂]:既然如此，為什么還有一百多個城市要搞“國際化大都市”？對此您怎么看？謝謝！??[17:51]

[俞孔堅]：這同樣是我們這個時代的一個意識形態的反映，因為我們都想最強最大，這也是一種暴發戶意識。?[17:51]?

[牛莊]:俞孔堅教授:各地的方言、口音，可以算文化遺產嗎？??[17:52]

[俞孔堅]:俞孔堅：當然算文化遺產。??[17:52]

[首席班主]:蔚五海先生，這次倫敦與巴黎競爭舉辦奧運會，結果巴黎輸了！但當倫敦遭恐怖襲擊的消息傳到巴黎時，巴黎的人們是一種什么心態，有沒有幸災樂禍？??[17:53]

[蔚五海]:les?attentats?de?Londres?ont?provoqué?une?réaction?d’amitié?et?de?solidarité?dans?toutes?les?couches?de?la?population?en?France?à?l’égard?de?nos?amis?anglais?touchés?dans?leur?chair?par?le?terrorisme.?Celà?n’empêche?pas?les?nombreux?débats?que?nous?avons?avec?le?gouvernement?britannique?par?exemple?à?propos?de?la?guerre?en?Irak.?Quant?aux?jeux?olympiques?nous?espérons?bien?que?dans?les?prochaines?années?une?ville?fran?aise?aura?la?possibilité?de?les?organiser?!?Il?faut?savoir?faire?preuve?de?patience,?de?ténacité?et?être?fair?play?à?l’égard?des?autres?villes?concurrentes...??[17:53]

[翻譯]:當我們的倫敦朋友受到恐怖襲擊的時候，在法國社會的各個階層都激起了一種友誼和團結的情感。但這并不妨礙我們和英國政府在許多其他問題上進行爭論，比如伊拉克戰爭的問題。至于申辦奧運會，我們很希望在未來的日子一個法國城市能夠獲得主辦權。我們現在要做的就是有足夠的耐心、毅力，同時與其他申辦城市一起公平競爭。??[17:54]

[牛莊]:俞孔堅先生:我們在普及普通話，聽說臺灣三年級學生在學習方言，你怎么看？??[18:08]

[俞孔堅]:方言也是一種文化遺產，因為它承載了很多少數民族或地域文化信息，但沒有必須大家都學習，有人能夠把它傳承下來就行。??[18:08]

[小籮卜頭]:請問二位嘉賓，能否對北京的城市發展和規劃提一些建議？??[18:13]

[蔚五海]:les?jeux?olympiques?de?Pekin?sont?un?moment?important?pour?la?ville?mais?aussi?pour?la?Chine?et?le?monde?entier.?A?cette?occasion?la?ville?qui?accueille?les?jeux?est?en?quelque?sorte?une?capitale?mondiale.?Il?me?parait?donc?important?que?ce?grand?défi?qu’est?pour?l’humanité?sa?capacité?à?assurer?un?développement?humain?et?durable?soit?pleinement?pris?en?compte.?Quand?j’ai?été?à?Pékin?j’ai?été?sensible?aux?efforts?faits?en?partenariat?entre?la?ville?et?l’Unesco?afin?de?réhabiliter?et?de?préserver?le?vieux?Pekin.?Celà?me?para?t?en?effet?très?important.En?France?nous?avons?depuis?une?dizaine?d’années?commencé?à?réorienter?le?développement?des?villes?afin?que?la?forme?d’urbanisation?choisie?ne?se?fasse?pas?au?détriment?du?patrimoine?écoilogique?et?culturel.??[18:14]

[翻譯]:舉辦奧運會，不僅對北京這個城市而言甚至對整個中國，乃至全世界都是一個重要的時刻。一個舉辦奧運會的城市在這個時候已經成為世界的首都。我認為對于人類而言，這是一個重要的挑戰，因為這關系到人類是否能夠確保自身的可持續發展。在北京的時候，我已經感覺到北京和教科文組織正攜手努力，致力于重建和保護老北京城。我認為這非常重要。十幾年前，法國就開始重新引導城市的發展方向，希望中國的城市化模式不要損害生態和文化財產。??[18:15]

[牛莊]:蔚五海先生：巴黎對“小排量汽車”上路，有什么限制措施嗎？??[18:16]

[蔚五海]:il?existe?désormais?à?Paris?et?dans?toutes?les?villes?de?france?une?réglementation?conduisant,?en?cas?de?pic?de?pollution,?de?limiter?la?vitesse?des?voitures?ou?même?d’organiser?une?circulation?aletrnée?:?seulement?la?moitié?des?voitures?ont?le?droit?de?circuler?si?la?pollution?est?trop?intense??[18:16]

[翻譯]:在污染高峰的時候，巴黎和法國的其他城市對限制汽車速度都有規定，甚至會交通進行分流：當污染非常嚴重的時候，只有一半的汽車被允許上路。??[18:17]

[無厘頭大亨超級無敵加強版A]:我想問一嚇法國在一些大形工程項目的審批中，環保方面是一個很重要的孝慮因數嗎？??[18:19]

[蔚五海]:l’exigence?environnementale?est?de?plus?en?plus?prise?en?compte?dans?le?choix?et?les?modalités?des?grands?travaux.?Mais?celà?reste?encore,?à?mon?avis?insuffisant?par?rapport?à?la?gravité?des?enjeux?auxquels?nous?sommes?confrontés,?en?particulier?dans?le?cas?du?climat.??[18:19]

[翻譯]:我們在進行大型工程的時候，無論是抉擇，還是施工方式方面都會考慮到環保的需要。但我認為，相對于現在面臨的諸多嚴峻問題，尤其是氣候問題而言，這些還遠遠不夠。??[18:20]

[風火輪]:韓國有文化振興院，他們有明晰的文化戰略，電影、韓劇、游戲以及本國文化遺產他們都非常重視，包括韓城改名都體現了他們的文化自我意識，相比我們就差很多。?
俞教授，感覺我們在文化的整合上比較散，奧運會馬上來了，如何將中華文化、您說的中國當下的東西、平民的東西，以鮮明的特色推廣出來，形成強勢呢？您有什么思路嗎？??[18:21]

[俞孔堅]：文化不是用來炫耀的，文化是我們的財富，如果能夠在當代還適用，我們可以用這些文化來滿足當代人的生活，如果當代已經不適用了，這些文化應該妥善地保存起來，像家里的遺產那樣保護。我們沒有必要為了奧運會來展示自己的文化遺產，自己的東西應該自己珍惜，珍惜當下的生活，這是真正一個大國所應該展示給世界的。

我們總是把中國特色寄托在傳統文化上，而沒有把當代中國人自己展示出來，當代中國人到底什么樣，我們一直沒有找到答案。我們一說中國，就是大紅燈籠和秦始皇、旗袍，把這些認為是中國的文化，我認為這是一個死的文化，就像當年胡適批判文言文，第一，模仿古人；第二，無病呻吟；第三，言之無物。所以，動不動用紅燈籠，也是模仿古人、言之無物，它不代表當代，沒有內容，表達不了中國當代有什么內容，它只能講我們過去的故事，而我們的文化不應該只是過去的故事，而更應該是當代。我們當代也有人，當代有當代的小說、有當代的詩歌，我們要發展這個東西，不能一味地把古代當成我們的民族文化，我認為那是向后看。總之，我認為，文化的特色不能限定在傳統的層面去理解。?[18:22]

[牛莊]:“新時代的價值觀與財富”----說白了，就是人們與資源的和諧關系，這樣理解可以嗎？??[18:31]

[蔚五海]:il?faut?bien?s?r?reconstruire?une?relation?plus?équilibrée?avec?la?nature?et?le?cosmos.?Mais?cette?relation?avec?la?nature?dépend?aussi?de?la?capacité?des?collectivités?humaines?à?rétablir?une?communication?avec?soi?même?et?avec?autrui.Le?stress,?la?compétition?permanente?ont?créé?d’autres?formes?de?pollution?qu’il?nous?faut?également?combattre.?Nous?avons?besoin?de?développer?des?stratégies?coopératives?et?de?retrouver?l’actualité?des?grandes?traditions?de?sagesse?qui?sont?aujourd’hui?nécessaires?pour?changer?les?modes?de?production,?de?consommation?et?de?vie.?L’apport?des?traditions?de?sagesse?de?la?Chine?est?à?cet?égard?un?enjeu?capital?pour?l’avenir?de?l’humanité.?Les?formes?de?croissance?actuelles?sont?devenues?insoutenables?et?nous?allons?vers?de?grandes?catastrophes?écologiques,?sanitaires?et?sociales?si?nous?ne?changeons?pas?de?modèle?de?développement.??[18:32]

[翻譯]:應當在自然和宇宙之間建立一種和諧關系。但是這種與自然的關系也要求所有人類之間能夠相互交流。壓力、競爭給我們帶來了另一種形式的污染，我們同樣需要與之斗爭。我們需要尋找一種合作的戰略，需要在傳統智慧中尋找解決現實問題的方法，因為這些智慧在今天而言，對于我們改變生產、消費和生活方式是十分必要的。中國傳統智慧在這方面所發揮的作用，對整個人類未來都十分重要。我們已經無法在承受目前的這種發展方式，我們正邁向生態、衛生和社會災難，如果我們在不改變目前的發展方式的話。??[18:36]

[洪雁雁]:請問法國嘉賓在法國，民主一詞，是什么含義？??[18:37]

[蔚五海]:il?est?difficile?de?répondre?en?quelques?mots?à?une?question?aussi?large?et?complexe.?En?france?la?démocratie?est?comme?dans?beaucoup?d’autres?pays?au?monde?confrontée?à?des?problèmes?de?mutation?importants.?Le?débat?sur?de?nouvelles?formes?de?participation?des?citoyens?est?par?exemple?très?important?car?les?formes?classiques?de?délégation?sont?considérées?comme?insuffisantes.?L’expérience?brésilienne?de?"budgets?participatifs"?est?suivie?avec?attention?et?commence?à?être?appliquée?dans?certaines?villes.?L’essentiel?reste?cependant?le?droit?des?citoyens?à?choisir?leur?politique?et?leur?dirigeant?ou,?comme?on?l’a?vu?lors?du?récent?référendum?sur?la?consrtitution?européenne,?à?récuser?le?choix?majoritaire?de?la?classe?politique.??[18:38]

[翻譯]:很難用三言兩語來回答一個如此泛泛、如此復雜的問題。在法國同世界其他國家一樣，民主也面臨著重大變革的問題。關于公民的參與方式的討論很多，因為傳統的代表制被認為是不夠充分的。巴西進行的“參與式預算”備受關注，而且在一些城市開始實施了。問題的關鍵在于公民選擇政策和領導人的權利，或者就像我們最近就歐盟憲法公投所看到的一樣，還涉及到拒絕接受大多數的政治階層的抉擇的權利。??[18:38]

[撒哈拉]:您對雅典奧運會上“八分鐘”表演，怎么評價？如果要展示，應該展示什么？??[18:41]

[俞孔堅]：中國以往展示的文化，一般都是所謂的貴族文化、封建文化，是所謂的帝王文化或正統文化，比如中國30多項世界遺產，除了四項自然遺產的以外，其他文化的部分絕大部分是封建帝王的文化，像故宮、十三陵、長城，我們把它當成中國文化的象征，實際上是有問題的，不夠充分的，把我們的平民，把更多的普通人的文化給忘掉了，實際上長城是干什么用的？是守衛用的。而十三陵是帝王的墳墓，故宮也是帝王的宮殿。我們對我們的平民文化、也就是所謂的“尋常文化”重視不夠。?[18:42]?

[屋大惟]:展示中國文化最集中的一個點就是０８年奧運會，俞教授如果讓您來策劃和設計，您準備展示什么？??[18:43]

[俞孔堅]：我們設計的奧林匹克公園，用了一個“田”字，這是當時三個入圍方案之一，也是最受國際專家推崇的方案，很遺憾沒能實現。我認為中國一個最大的特色就是“田”，田反映了中國人地的關系，也是一個大國和土地的關系。一個離開土地的年代，中國人更應該考慮重建人地關系的和諧，這種和諧不光是物質上的，更重要的是精神上的。所以奧林匹克公園應該種“田”，當然這個“田”是更高意義上的，是一種后農業時代的“田”的概念，是一種藝術的升華。?

僅僅利用奧林匹克里展示傳統文化是不夠的，更應該有憧憬、有希望，有一種態度，一種解決中國問題的態度和智慧，一種應對危機的信心和能力，而不是老搬著陳舊發霉的東西來曬太陽，而是應該面對嚴重的現實問題，提出我們的一種對策和展示智慧。奧林匹克就是這樣一個難得的機會，它要解決的問題就是人地關系和諧和中國可持續的問題，以及中國當代民族身份問題，也就是奧林匹克倡導的“綠色奧運、人文奧運、科技奧運”。?[18:43]

[赤縣農夫]:蔚五海先生,國際原油價格的上漲,是否也對你們法國人的生活產生影響???[18:44]

[蔚五海]:la?hausse?du?prix?du?pétrole?touche?fortement?l’économie?fran?aise?et?l’oblige?à?repenser?notre?mode?de?développement.?Les?recherches?et?les?mises?en?oeuvre?du?c?té?des?énergies?renouvelables?sont?désormais?au?coeur?du?débat?public?ce?qui?n’était?pas?le?cas?il?y?a?quelques?années.??[18:45]

[翻譯]:油價上漲嚴重打擊了法國經濟，迫使我們不得不重新思考發展模式的問題。現在討論的熱點是如何尋找并利用可再生能源，該問題在很多年前還并不被關注。??[18:45]

[april]:法英等國對文化遺產的保護意識很強，但目前日漸膨脹的人口和居住需求與遺產保護之間的關系應該如何處理？??[18:46]

[蔚五海]:la?régulation?démographique?dépend?aussi?largement?de?l’amélioration?des?conditions?de?vie?de?la?population.?Il?y?a?un?lien?direct?entre?progression?du?niveau?de?vie?et?d’éducation,?baisse?de?la?mortalité?infantile,?allongement?de?l’espérance?de?vie?et?limitation?du?nombre?de?naissances.?En?ce?sens?il?n’y?a?pas?de?contradiction?entre?un?modèle?de?développement?plus?humain?et?plus?écologique?et?une?démographie?mieux?ma?trisée.C’est?aussi?une?condition?pour?la?préservation?du?patrimoine?culturel.??[18:46]

[翻譯]:控制人口同時也需要改善人民的生活條件。生活水平的進步，教育水平的提高，嬰兒死亡率的下降，甚至預期壽命的延長和控制出生率這些問題之間都有著直接的聯系。從這個角度而言，更人性更環保的發展模式和控制人口之間并不沖突。這也是保護文化遺產的重要條件。??[18:47]

[俞孔堅]:感謝網友，很高興作了這樣一場有意義的交流，我想這是邁向我所說的那種公民城市的一條途徑。再見。??[18:48]

[蔚五海]:A?bien?t?
Je?suis?très?content?d’être?là?et?cet?échange?avec?les?internautes?est?une?expérence?très?intérresante.?Je?profite?aussi?de?cette?occasion?pour?saluer?notre?colleque?chinois,?professeur?Yu.?Merci?et?à?bient?t!??[18:48]

[翻譯]:再見?
很高興能在這里和各位網友進行交流，這對于我而言是一個有趣的經歷。借此機會我也想向我的中國同行俞教授表示祝賀。謝謝，再見！??[18:49]

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