謝英俊：與人民共譜建筑 “嘉年華”

記者手記：

如今，伴隨著國家經濟實力的提升，國內各個城市的形象更迭亦日新月異……新建筑的時尚蛻變、城市景觀的人性化設計……在人們熱衷于華麗的城市建筑潮流的同時，或許我們更應該將視野擴展到更多的方向，如鄉村的建筑。日前關于臺灣建筑師謝英俊的以“人民的建筑”為主題的系列展覽和講座，同樣以其獨特的視角和面域贏得了不少業內人士的關注，和所有建筑師一樣，謝英俊懷揣著“為人民的生活而設計”的建筑理想，用他樸實的態度構筑著最普通的佳作——與人民同享建筑之“樂”。

起初看到建筑師謝英俊的報道時，最吸引筆者的是他的“協力造屋（當地人民參與施工建設）”和“永續（可持續）建筑”的設計理念，出于對這樣的建設隊伍和建筑理念的思考與好奇，筆者先后參加了在北京舉辦的的“人民的建筑”展覽與相關講座，并有幸在隨后的時間里對這位“特別”的建筑師進行了專訪，以下是訪談實錄：

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解讀“互為主體、協力造屋”

景觀中國：您選擇致力于農村及少數民族部落生態農房的研發與建設工作，而有媒體報道說您也曾為形式主義走火入魔，追求漂亮的建筑，事實是否如此？這中間經歷了怎樣的轉變？
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謝英俊作品：臺灣88水災瑪家農場
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謝英俊（以下簡稱“謝”）：可這是媒體的一個錯誤報道，從業以來，我一直趨向于做實事求是的建筑，當然做建筑、做設計都會對美感有一定要求，但沒有為形式主義走火入魔過，我認為建筑有更深廣的內涵。早期的時候（1999年之前），我做公共建筑，但主要是做集成電路芯片生產工廠的設計，也就是所謂高科技廠房的建筑設計。1999年臺灣發生“9•21”地震，我剛好有一個機會投入災區的重建工作，此后，便將注意力更多的集中到災后重建或者是農村的建筑項目。這些年來，我對建筑專業的理解與思考和剛開始從事這個行業的想法其實并沒有太大的差別，我個人的設計理念和工作方式也沒有太大的變化，只是慢慢的隨著時間的積累，對現在工作的認識有了更深入的理解。

景觀中國：您很提倡“互為主體、協力造屋”的觀念，尤其是“協力”，全民參與的性質特別吸引人，這種方式對當地的文化、生活、環境、信仰等有著怎樣的意義？

謝：“互為主體”的概念，其實是哲學范疇的問題，近代西方的哲學家花了將近一百年的時間，還一直在探討這個問題。對于現在的建筑來說，其中一個主體是建筑師，按照現在的設計思維和工作模式，建筑師做設計多是在表達自己的東西，把建筑看做是自己完成的一件藝術品。而另外一個主體，主要是建筑的使用者，他們的想法幾乎無法參與進來，特別是那70%的鄉村民眾通常都消失了，這是整個社會建構出來的。純粹的西方的專業建筑體系思維方式是專業者必須把所有的東西貫穿完成。我們的想法不是這樣，而是希望通過“協力造屋”的方式，讓另一個主體也參與到施工建造中來。為此，我們通過設計的專業作為，簡化構法與工具，并采用適用的科技等方法，讓不具備建筑專業能力的居民能夠參與進來。提供開放性的房屋結構，?這個房屋結構要統合結構安全、空間彈性等問題，以及美學等等，它擁有相當的主宰力，這是我們建筑師作為其中一個主體的呈現。但是這個結構盡量不去影響另外一個主體，給他們足夠自由的空間，讓他們依據自身的偏好、文化特性等，發揮他們的創造力與積極性，隨各自的經濟條件與需求進行調動。

至于社會層面的意義，像我們幫助邵族部落災后安置社區的建設，以現在的標準看，房子極其簡陋，但我們在安置區內除了建居民住房，還設計了圖書館、部落教室和祭祀空間，使得邵族人的傳統儀式得以不受干擾地在這個社區內進行，整個部族重獲歸屬感，文化認同意識增強，這樣就把建筑擴展到了一個更加廣泛的社會層面。

景觀中國：您以生態化設計聞名，擅長將環保、族群文化的多樣性因素加入，達成可持續發展和生產生活循環互動的建筑實踐（即永續建筑），能否具體談一下這種可持續性是如何體現的？

謝：可持續建筑有一個明確的框架，它不只是綠色環保的概念，還必須跟環境、文化、經濟等各個方面結合在一起。如果有好的技術，但價格昂貴，或者無法跟當地的文化習慣銜接，那都沒有意義。我們一直強調“社區自主”的觀念，其中用“換工協力造屋”的方式可以使蓋房子整個的費用相對減少三分之一或者一半。比如我蓋一個房子要花費十五萬，其中五萬塊是要支付的工資，但是你沒有五萬塊，怎么辦？那就用換工的方式，你幫我，我幫你，就解決了。“可持續”涵義中的經濟問題，就涵蓋這些細節的操作理念。

景觀中國：您的“永續建筑架構下的原住民部落重建”項目入選聯合國最佳人居環境獎，以及其他的一些獲獎項目。這些榮譽對您而言一定有特別的意義，您的作品與城市其他的建筑本質的區別是什么？

謝：這是不同的課題，農村有農村的課題，城市有城市的課題。關于這個人居環境獎是2004年的事情，主要是臺灣9.21地震后的部落重建項目。這類項目是偏重鄉村的。相對于城市人忙碌的工作生活方式，鄉村人閑時更多一些，工作更靈活一些，比較容易實現“協力造屋”的想法。而城市有它的特性，城市的體制工種專業分工非常細，這跟農村不太一樣，跟我們所提出的建筑模式所需要的基礎條件不太一樣，但是同樣的理念是不是可以在都市實踐，這是值得思考的，我想還是可以施行的。?

景觀中國：您曾經說過：“我們不僅是設計者，我們還是營造者，甚至是建筑材料的生產者”，似乎已經超越了單純的建筑層面。您如何定義您的社會角色和您所投入的事業？

謝：這是對建筑師職業的理解問題，其實我認為建筑師的工作包含著豐富的涵義，而很難有一個現代的名詞可以描述它。以前在西方，建筑師的角色是一個統籌、統合者，要綜合地考慮建造過程中的各種事物，有點像樂隊的指揮，我覺得這個形容比較接近。但在中國沒有這樣的名詞，以前只有偏重技術方面的“匠師”、“工匠”的職業稱呼，而建筑也包含有社會學的意義。建筑要統合社會學，統合城市發展，可能還有經濟、生態等方面的發展。所以我認為建筑師應該像《建筑十書》的著者維特魯威說的那樣，建筑師要具備多學科的知識和種種技藝，既懂技術又懂藝術，既有實踐也有理論。建筑師應當擅長文筆，熟悉制圖，精通幾何學，深悉各種歷史，勤聽哲學，理解音樂，通曉醫學、法律等知識，應該是一個全才。?

景觀中國：有人說您的建筑“超越了一般美學的領域，進入更深的文化意涵，真正以建筑參與到了社會之中”，您與吳音寧、庫哈斯的深圳對話中談到了“社會行動者”一詞，這是對建筑設計師社會責任的更高要求嗎？

謝：其實我們并沒有把建筑設計師的社會責任提升到一個怎樣的高度，我們只是盡力把分內的工作做好、做深入。所有建筑師的作品都有社會的意涵在里面，只是它對社會的影響程度不同而已。至于美學的領域，也沒有超越，可能只是另一種不同的美學觀。因為美學有非常強的建構性，現在覺得很棒的、很酷的作品，十年以后有可能會是“垃圾”。美學的標準是隨著時代的改變而不斷變動的。我們對建筑的想象和看法與傳統的不完全一樣，包括“互為主體”的觀點。如果你對建筑的美學認可標準是安藤忠雄式的，傳統的、非常規整的、一定要有線條、要很干凈等等，你可能就不太能夠接受我們的東西。?
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謝英俊作品：川震重建楊柳村鳥瞰


謝英俊作品：88水災 瑪家農場


謝英俊作品：中國農村生態農房——程宅
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關于“人民的建筑”展

景觀中國：最近的展覽叫“人民的建筑”，您希望通過這個展覽帶給觀眾什么？如何定義“人民的建筑”？

謝：展覽是我們十幾年工作的一次整理。雖然我們有很多想法，但在看單一建筑時，可能無法有一個全貌，或者說它只是鼻子、腿、手。實際執行各個項目的時候，不是每一個人都能接受我們的觀點，以及其他很多客觀的現實問題，所以每個項目只能做到一點，透過這次展覽，我們把它整理起來，將觀點跟作品結合在一起，實現跟社會的對話，然后跟專業者探討我們的工作方法，以及作為對話的依據。?????
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再談建筑的抗震

景觀中國：最近的日本地震觸動特別大，而您參與了很多災后重建的項目，在您建筑中除了輕鋼結構之外，還在哪些方面考慮抗震的因素？

謝：建筑的抗震是一體的、整體性的考量。原則上，第一個就是要輕量化，像我們現在蓋的房子，大約只有同體量鋼筋混泥土建筑重量的20%，我們把樓板輕量化、屋頂輕量化、墻體輕量化，像臺灣八八水災后蓋的那些房子，地震沖擊力只剩下20%。

此外，還從專業層面考慮抗水平力的結構設計，墻體的兩個軸向都要有抗水平力機構。放置斜撐來抵抗水平力。另外就是樓板方面的考慮，樓板是傳遞水平力的一種方式，可以將其很均勻地傳到外墻。相比較日本的高層抗震建筑，我們的建筑還不需要考慮在地基減震的特殊結構上做文章，因為房子比較輕和低，那樣做沒有太大的意義。

十年建設路之收獲

景觀中國：從臺灣到內地，您做了很多災后重建工作。這過程中，收獲和感受最深刻的事情是什么？

謝：主要體現在是居民的參與度方面。如果這個房子是當地居民共同參與，大家都會很積極，創造力也會被激發，整個工地就是像嘉年華會一樣，大家齊心協力想的是怎樣把房子蓋好，氣氛非常好。或許和諧社會就是這個樣子──充滿了和諧跟激情，走到哪里都像嘉年華會一樣（開玩笑說）。相反如果工程是外包的，整個工地就像警察抓小偷，所有的人都變成小偷跟刁民（包工頭或施工隊努力從里面剴油，另外一半的人，在抓小偷──提防包工頭或施工隊剴油）。農民是非常辛苦的，掙的一分一毛都舍不得支出，每一分錢都得用在刀口上，我們都知道那是什么樣的日子。如果是警察抓小偷，房子是蓋不好的。同時，如果是以互助方式建房，不僅房子蓋得好，工程費用相對來說也大大節約。

景觀中國：您帶領您的團隊參與到項目中，再去帶領農民作業，這是否可以在某種程度上解釋為一種半公益的性質？?

謝：不是。若是援建，鋼料及設計加工、施工管理、運費等由慈善單支付，中間就涵蓋我們的工作費。除了重建項目之外，一般狀況下我們是總承包，從設計、材料加工以及現場施工，資金來源由屋主提供，如果屋主要自力造屋或幾戶聯合協力造屋，就購買我們設計的鋼構件自行組裝，這些費用就涵蓋了我們的工作費與設計費。

在我們質疑謝的團隊收入時，謝英俊給筆者舉了個例子——“金融海嘯時期，第一個受益者是臺灣的高科技產業。因為家電下鄉的政策，如在冰箱、洗衣機等內部都有一個小小的芯片是臺灣生產，臺灣的高科技產業就是靠這活起來。所以農民怎么會養不起我們呢？在金融海嘯的時候，華爾街的大款，同樣是靠中國農民賞飯吃才活過來的。可以說整個中國的農村供養了整個都市的發展、建設。”……這件事情太龐雜了，它是不是存在公益性，那是另外的解讀。我們通常用一句公益性或慈善，把所有的意涵，全部給籠罩了，實在太可惜了。?

景觀中國：之前在聽講座的時候，看到有人想加入到您的團隊，哪些人可以加入？目前的辦公地點設立在哪些地方？

謝：對，我特別歡迎更多的人加入團隊。只是我們現在工作任務量還太少了，以后會逐漸的擴大，因為這個領域太大，如果能夠展開工作的話，再多的人都不夠用。我們在成都已經設立了工作室，也已經開展了好幾年。近期也考慮在北京成立工作室，至于工廠，會有加盟工廠可以承接。

景觀中國：您的項目現在被很多媒體報道、關注，您當時做這些項目的時候，是否已經意識到會有這么大的社會影響？?

謝：這個從來沒有懷疑過。我一直相信這個領域可以做到非常大。10年前，我就跟我們的工作人員講（笑著說），我們會怎樣怎樣。然而這種鼓勵直到10年以后，才看到了一點影子，所以都變成了吹牛。當然對我個人而言，我很清楚這個（農村建筑）大概可以做到何種程度，以及對于未來發展、整體架構等，在我從事這行的第一天就開始考慮了。?
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中國農村生態農房—西藏牧民定居房
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對農村建設看法

景觀中國：中國9億農民占到了中國人口的70%，占人居的主體部分。但目前卻少有建筑師走進農村搞建設。您對中國農村的建設持何看法？

謝：根據目前政府的數據顯示，現在城市化率已經達到50%了，其中包括小城鎮。這是人類有史以來在農村進行的最大量的建設，都市天翻地覆變化的同時，農村同樣出現了天翻地覆的變化。改革開放后的30年中，不到20年時間，農村建設已經取得了很大的進步，而10年或20年以后，中國農村的狀況將會有更大的改變……人民生活的改變，價值觀念的改變等，會導致現在的很多房子都得拆掉重建，如江浙一帶有些地方的房子，外形是很漂亮，但是完全不保暖，人住在里面就像住在冰庫一樣，以及空間利用率低等問題……

景觀中國：農民私有宅基地和城鄉統一規劃體系之間如何融合？

謝：農村的規劃建設必須是一個整體的營建體系、銷售體系，它是一個非常龐大的產業鏈，不是說湖北或者湖南有一戶跟我買房屋結構，我就可以做，如果這個體系沒有建立起來，那是沒有辦法做的。當然如果只是做一些示范房，小打小鬧，那是沒有問題的。整個產業系統的建立需要更多人的工作和思考。而我們是為下個世代的建筑做準備的。接下來的整個“十二五”的計劃，農村建設依然還是重點，國家會大力投入。

“目前，參與到農村建筑的建筑師還是鳳毛麟角。在我們的印象中，有很多美好的建筑，像傳統的民居，那是無懈可擊的。如果有更多人的力量，如傳統的工匠、使用者，他們的智慧、創造力都能夠在這個平臺上發揮，那我們就可以逐漸恢復一點民居傳統的特質——多細節、多手工和多樣化等的傳統民居特色。”