陳雨：快速城市化時(shí)期 如何規(guī)劃出讓市民滿意的好城市

　　“我曾經(jīng)那么接近底層的上海，也深刻地了解，飛速發(fā)展的光鮮，已經(jīng)將底層人群越隔越遠(yuǎn)。但是，以平衡社會(huì)利益為職能的規(guī)劃師，做了多少？又應(yīng)該做什么呢？”“當(dāng)這些激動(dòng)人心的課題以工程項(xiàng)目的形式擺在規(guī)劃師面前的時(shí)候，我們面臨的挑戰(zhàn)史無(wú)前例。”剛剛踏入而立之年的陳雨作為城市規(guī)劃設(shè)計(jì)師已經(jīng)參與了許多城市的規(guī)劃項(xiàng)目，并將自己的工作小結(jié)在《規(guī)劃筆記》一書(shū)中，邊實(shí)踐，邊反思。適逢中國(guó)城市化進(jìn)程高速發(fā)展階段，在他的職業(yè)生涯中，將有機(jī)會(huì)長(zhǎng)期參與諸多城市格局、形態(tài)的塑造。陳雨先后在同濟(jì)大學(xué)城市規(guī)劃系、中國(guó)城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院就讀，他自小學(xué)習(xí)美術(shù)，曾任同濟(jì)大學(xué)學(xué)校文學(xué)社社長(zhǎng)，對(duì)自己職業(yè)路向的構(gòu)想頗為清晰--出于城市規(guī)劃設(shè)計(jì)人的責(zé)任，也可能是童年時(shí)底層生活經(jīng)驗(yàn)為他的思考提供了相關(guān)背景，他說(shuō)自己更傾向“往小里做”，不貪圖大項(xiàng)目，力求做出更多好的城市設(shè)計(jì)，而且是“市民的好城市”。?

　　自主選擇“規(guī)劃設(shè)計(jì)”道路

　　《設(shè)計(jì)家》：在您的《規(guī)劃筆記》里，有一篇《上海一家人》，通過(guò)家庭故事的講述，對(duì)上海這些年來(lái)的住宅改造作了一個(gè)剪影，對(duì)城市底層人民生活空間有比較多的關(guān)注，您的自身經(jīng)歷如何影響到這一視角？

　　陳雨：我的經(jīng)歷在同齡人里算是有點(diǎn)坎坷的。我父母是上海到內(nèi)蒙古寧城插隊(duì)并在當(dāng)?shù)芈鋺舻闹啵芮遑殻疑聛?lái)的時(shí)候，奶奶就力主小孩要在上海培養(yǎng)。那時(shí)候我是借讀生，父母離得又遠(yuǎn)，加之經(jīng)濟(jì)上壓力大，奶奶還得貼補(bǔ)著養(yǎng)我。我學(xué)畫(huà)多年，上初中時(shí)就學(xué)做推銷員，掙錢去學(xué)。因?yàn)闄C(jī)會(huì)來(lái)之不易，自己也畫(huà)的比較認(rèn)真，比較花心思。這樣的成長(zhǎng)經(jīng)歷雖然跟別人不一樣，但也沒(méi)什么不好。在童年和少年時(shí)期，我住在南市區(qū)，就在城隍廟旁邊，對(duì)底層上海人的生活體會(huì)很深。越是經(jīng)歷過(guò)上海的底層生活，越有這樣的感覺(jué)--上海這個(gè)輝煌城市，是否和窮人有關(guān)系？所以我覺(jué)得將來(lái)在我的職業(yè)（城市設(shè)計(jì)）生涯里還是有不少事情可以做，也希望可以做好。

　　《設(shè)計(jì)家》：您在少年時(shí)期里，有沒(méi)有過(guò)對(duì)將來(lái)的設(shè)想，或者說(shuō)理想？

　　陳雨：自打?qū)W美術(shù)后，我就想做設(shè)計(jì)了。我的語(yǔ)文成績(jī)也不錯(cuò)，在上海市中學(xué)生作文競(jìng)賽（后來(lái)的“新概念”作文大賽），我參加四屆都拿了獎(jiǎng)，大家都覺(jué)得我應(yīng)該去讀復(fù)旦新聞系或中文系。但我物理也很好，在市里比賽拿過(guò)幾次獎(jiǎng)。我想文理都好的話，那就不要讀中文，也不要讀純理科。加上美術(shù)又很好，那就考同濟(jì)。高考志愿，我從清華建筑系開(kāi)始填起，一直填到上海鐵道大學(xué)建筑系，從頭到尾都沒(méi)出建筑這個(gè)圈子。當(dāng)時(shí)我上了清華的最低錄取線，但離清華建筑系還差一點(diǎn)。我不愿意讀沒(méi)有興趣的專業(yè)，填了不服從調(diào)劑。進(jìn)入同濟(jì)大學(xué)是我人生的一道分水嶺，社會(huì)給了自己比較明確的定位--你就是這個(gè)行業(yè)里的專業(yè)人士，也給了這個(gè)定位應(yīng)有的尊重和待遇。在上海，社會(huì)上層和下層之間的距離拉得很開(kāi)。進(jìn)了同濟(jì)，等于從最下面的生活圈子里走了出來(lái)。[NextPage]

　　《設(shè)計(jì)家》：進(jìn)同濟(jì)之后，您的發(fā)展道路是怎樣的？

　　陳雨：在同濟(jì)念書(shū)有個(gè)優(yōu)點(diǎn)，有比較多的機(jī)會(huì)去做實(shí)際的項(xiàng)目，像我讀本科畢業(yè)設(shè)計(jì)就是一個(gè)真題，跟著我們?cè)洪L(zhǎng)吳志強(qiáng)在做上海世紀(jì)大道的城市設(shè)計(jì)。后來(lái)，吳院長(zhǎng)把我推薦到中國(guó)城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院總院讀碩士，他認(rèn)為那邊實(shí)踐的機(jī)會(huì)更好一些。在同濟(jì)，做大項(xiàng)目的機(jī)會(huì)沒(méi)有我現(xiàn)在的總院多，所以不妨到總院去。在總院讀研的那幾年里，我到美國(guó)EDSA景觀規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院工作過(guò)將近一年，去學(xué)一些外國(guó)事務(wù)所做事的方法。有段時(shí)間自己還開(kāi)過(guò)一個(gè)很小的工作室，但又要兼顧學(xué)業(yè)，又要開(kāi)公司，就沒(méi)有做下去。畢業(yè)的時(shí)候想，究竟是自己開(kāi)公司，還是留院工作？當(dāng)時(shí)我們總院院長(zhǎng)李曉江給我一句話，他說(shuō)：“我當(dāng)年留院的時(shí)候，老院長(zhǎng)跟我講過(guò)一句話，‘想做規(guī)劃的話，應(yīng)該就在中規(guī)院’，現(xiàn)在我把這句話送給你。”聽(tīng)了他的話，我就留下來(lái)了。

　　《設(shè)計(jì)家》：這句話的潛臺(tái)詞是不是說(shuō)，留在這樣的大院里，做規(guī)劃的機(jī)會(huì)更多？

　　陳雨：做大項(xiàng)目的機(jī)會(huì)多。坦白講，我自己也做過(guò)小公司，覺(jué)得體制外的公司的生存其實(shí)很艱難，首先要滿足生存需要，其次才談發(fā)展。隨著市場(chǎng)越來(lái)越規(guī)范，體制外公司的生存可能越來(lái)越艱難。我選擇在體制內(nèi)增加自己的實(shí)踐機(jī)會(huì)，再接著發(fā)展。用我們?cè)洪L(zhǎng)的話說(shuō)，“你要盡快的成長(zhǎng)起來(lái)”，將來(lái)的話，我會(huì)選擇出國(guó)再學(xué)習(xí)一下，然后再回到國(guó)內(nèi)，多做點(diǎn)好東西出來(lái)，也就可以了。

　　《設(shè)計(jì)家》：在規(guī)劃這個(gè)領(lǐng)域里可能更明顯一些，但對(duì)于一些建筑項(xiàng)目來(lái)說(shuō)，個(gè)人事務(wù)所還是很有競(jìng)爭(zhēng)力和生存空間。特別是一些要求個(gè)性的建筑項(xiàng)目，大設(shè)計(jì)院不愿意做，一般的公司又做不好。

　　陳雨：一般來(lái)說(shuō)，我們規(guī)劃領(lǐng)域，小項(xiàng)目也做不出太多成果，可能出了體制，要更艱難一些。因?yàn)橐?guī)劃本身是需要體制來(lái)決策的。

　　在“大院”尋找成長(zhǎng)空間

　　《設(shè)計(jì)家》：您在《規(guī)劃筆記》里紀(jì)錄了一些自己參與過(guò)的規(guī)劃設(shè)計(jì)項(xiàng)目并引發(fā)了一些思考，這背后有什么考慮？作為一個(gè)剛剛30歲的規(guī)劃設(shè)計(jì)師，您現(xiàn)在的工作狀態(tài)怎樣？

　　陳雨：本身我的興趣都集中在城市設(shè)計(jì)這方面。“城市設(shè)計(jì)”這個(gè)語(yǔ)匯在圈內(nèi)經(jīng)常出現(xiàn)，很多人到國(guó)外去學(xué)這個(gè)專業(yè)。在國(guó)內(nèi)，通過(guò)城市設(shè)計(jì)做出來(lái)的作品也有一些，但成功的極少。比如陸家嘴這種規(guī)劃，當(dāng)時(shí)做出來(lái)人們覺(jué)得很興奮，現(xiàn)在也被很多人認(rèn)為是失敗的。我們肯定希望自己的新作品會(huì)超越前人，不要去重復(fù)他們的失敗。所以我覺(jué)得接下來(lái)要“兩條腿走路”，不斷去做出好作品，同時(shí)在有了思考和反思之后，隔幾年自我總結(jié)一下，出一本書(shū)，讓大家?jiàn)蕵?lè)也好、罵罵也好，都無(wú)所謂。《規(guī)劃筆記》出了，看的人也還不少，我覺(jué)得可能這是不錯(cuò)的途徑。

　　作為在體制內(nèi)工作的人，某種程度上來(lái)說(shuō)，可能不太會(huì)出現(xiàn)像前衛(wèi)建筑師馬巖松做的那些作品，我們工作的體制不允許你來(lái)實(shí)驗(yàn)，必須按照計(jì)劃來(lái)進(jìn)行。體制內(nèi)設(shè)計(jì)院本身也有一套行之有效的方法，這些方法院里已經(jīng)推導(dǎo)了幾十年，肯定有它的合理性。我們覺(jué)得也有好處，有一個(gè)完善的系統(tǒng)，這讓你有更多精力去完善和創(chuàng)新。我們這樣的設(shè)計(jì)院內(nèi)部機(jī)制還不錯(cuò)，你做好了，自然會(huì)有人來(lái)承認(rèn)你，給你機(jī)會(huì)。我在我們?cè)鹤x研究生、工作，一共也沒(méi)幾年，就做了很多比較大型的項(xiàng)目，包括像博鰲亞洲論壇相關(guān)項(xiàng)目，長(zhǎng)沙的中央商務(wù)區(qū)（CBD）競(jìng)標(biāo)，深圳申請(qǐng)2008年“大運(yùn)會(huì)”體育新城這些，都拿到頭一名。[NextPage]?

　　《設(shè)計(jì)家》：這是因?yàn)樵S多大院的內(nèi)部也在變化，體制沒(méi)變，機(jī)制在變。?

　　陳雨：對(duì)，機(jī)制在變，外面的環(huán)境也在變。許多外國(guó)事務(wù)所到中國(guó)來(lái)，他們有很多理念。不過(guò)后來(lái)我們發(fā)現(xiàn)，外國(guó)事務(wù)所的優(yōu)勢(shì)逐漸縮小，在規(guī)劃設(shè)計(jì)界是這樣。可能在建筑設(shè)計(jì)這個(gè)領(lǐng)域，還沒(méi)有那么明顯？?

　　《設(shè)計(jì)家》：境外事務(wù)所在建筑領(lǐng)域的優(yōu)勢(shì)現(xiàn)在也慢慢在縮小，現(xiàn)在大家從以前盲目的崇拜慢慢的朝理性回歸。從你們的工作實(shí)務(wù)出發(fā)，您怎么看待這個(gè)現(xiàn)象？?

　　陳雨：這是一個(gè)必然的過(guò)程。現(xiàn)在很多境外設(shè)計(jì)院里的骨干都是從中國(guó)招的，我們也有很多同學(xué)在外國(guó)事務(wù)所工作。如果要說(shuō)他們所和我們?cè)O(shè)計(jì)院的區(qū)別，可能是在于老總不同。但現(xiàn)在外國(guó)城市建設(shè)的速度那么慢，他們的經(jīng)驗(yàn)未必比我們好。尤其是，跟建筑、景觀設(shè)計(jì)相比，城市規(guī)劃太特殊，前者可能比較強(qiáng)調(diào)它造出來(lái)是什么樣子，但城市規(guī)劃更多地是通過(guò)城市規(guī)劃管理的一套體制將規(guī)劃方案落實(shí)下去，如果你對(duì)那套管理體制不太清楚，做出來(lái)的設(shè)計(jì)很難有操作性。正因如此，很多境外事務(wù)所剛進(jìn)來(lái)的時(shí)候，理念很新，我們可能都沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)，一下子能把很多人抓住。但當(dāng)設(shè)計(jì)往下落的時(shí)候，就碰到很多問(wèn)題--第一，他不熟悉中國(guó)的文化；第二，他們不熟悉我們中國(guó)的體制和行為方式。我們?cè)?jīng)有一個(gè)項(xiàng)目，需要直接跟當(dāng)?shù)氐氖虚L(zhǎng)匯報(bào)。當(dāng)時(shí)一個(gè)外國(guó)事務(wù)所也在那里，兩塊地我們各做一塊。我看過(guò)一些資料，他們做得還不錯(cuò)，但后來(lái)向領(lǐng)導(dǎo)一匯報(bào)，馬上被否定了。我們匯報(bào)的效果就很好，因?yàn)槲覀兪窍妊芯苛耸虚L(zhǎng)的思路，再往下去做。這可能就是中國(guó)的一個(gè)特殊性，權(quán)力的意志在那。?

　　現(xiàn)在，中國(guó)一些本土設(shè)計(jì)院，特別是比較頂尖的設(shè)計(jì)院生存的空間越來(lái)越大。外國(guó)事務(wù)所不但沒(méi)有壓縮我們的空間，反而幫我們把收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)抬高了--他們做出來(lái)的東西沒(méi)有我們的好，我們的收費(fèi)肯定要比他們的高。當(dāng)然這是一個(gè)比較功利的說(shuō)法，無(wú)關(guān)于職業(yè)理想。但對(duì)我來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得現(xiàn)在的機(jī)會(huì)也不錯(cuò)。中規(guī)院（中國(guó)城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院）就不用說(shuō)了，我們?cè)喝ツ暝谏虾Ｐ鲁闪⒎衷海衷涸洪L(zhǎng)和總工兩位都沒(méi)有滿40，是行業(yè)內(nèi)比較新銳的一些中生代骨干力量。我屬于我們領(lǐng)導(dǎo)下一層的技術(shù)骨干，幾個(gè)骨干也都和我年齡相仿。我剛到上海分院一年，做的項(xiàng)目都在各地大城市，像長(zhǎng)沙、南昌，福州、寧波，株洲……到目前為止，我們對(duì)小城市的項(xiàng)目都還沒(méi)有碰，上海分院將來(lái)的成長(zhǎng)空間很大。?

　　做出“市民的好城市”：規(guī)劃設(shè)計(jì)師重任在肩?

　　《設(shè)計(jì)家》：城市規(guī)劃設(shè)計(jì)的流程是怎樣的，規(guī)劃設(shè)計(jì)中都有哪些執(zhí)行的階段？?

　　陳雨：規(guī)劃分很多層。一個(gè)城市規(guī)劃的最高層面就是“總體規(guī)劃”（總規(guī)），起統(tǒng)領(lǐng)作用。接下來(lái)，每塊地可能會(huì)做一些詳細(xì)的設(shè)計(jì)--也就是大家常看到的國(guó)際投標(biāo)競(jìng)賽，或通過(guò)這樣的方式吸收很多思想進(jìn)來(lái)，為外國(guó)事務(wù)所和年輕的設(shè)計(jì)師提供了創(chuàng)作的空間。等詳細(xì)的城市設(shè)計(jì)確定下來(lái)，會(huì)有一個(gè)控制性城市規(guī)劃（控規(guī)），把城市設(shè)計(jì)的思想往下落。做完具體的控規(guī)之后，地就批出去了。控規(guī)的標(biāo)準(zhǔn)會(huì)提供給開(kāi)發(fā)商，它不限制具體的建筑過(guò)程，但要給出具體的控制思路，比如房子不能做成什么樣，地標(biāo)在哪里，綠地總體的輪廓線等。這個(gè)出來(lái)之后，才去做單體建筑。[NextPage]

　　《設(shè)計(jì)家》：你們的規(guī)劃進(jìn)行到哪一個(gè)層面？是物理形態(tài)的，還是社會(huì)形態(tài)的？

　　陳雨：全都有，既要規(guī)劃物理的形態(tài)，也要規(guī)劃社會(huì)的形態(tài)。物理形態(tài)，是指對(duì)空間做出一些限制和引導(dǎo)；所謂社會(huì)形態(tài)，就是對(duì)開(kāi)發(fā)者（主要是領(lǐng)導(dǎo)）明確這個(gè)土地開(kāi)發(fā)的總思路和行動(dòng)綱領(lǐng)。我們的圈子里有句話，叫“向權(quán)力講述真理”。規(guī)劃是籠統(tǒng)的，人們可能不能直觀看到。在直觀能看到的規(guī)劃設(shè)計(jì)里，陸家嘴可以算一個(gè)，靜安寺這邊也可以算一個(gè)，還有世紀(jì)大道--當(dāng)然這個(gè)設(shè)計(jì)比較失敗。再往小里去，還有更詳細(xì)的規(guī)劃，比如說(shuō)一個(gè)公園的規(guī)劃，小區(qū)的規(guī)劃。簡(jiǎn)而言之，越往小做，越傾向于物理形態(tài)；越往大做，越傾向于社會(huì)形態(tài)。

　　有的設(shè)計(jì)師興趣是往上做，從一個(gè)城市的總規(guī)到全國(guó)的城鎮(zhèn)幾級(jí)分化。我的興趣點(diǎn)是偏向于物理的層面，往下做，做城市設(shè)計(jì)、做一條街、做個(gè)公園規(guī)劃設(shè)計(jì)，我希望我做的東西人們能看到。我們這一代人正好處在城市規(guī)劃的黃金期。當(dāng)城市化超過(guò)30%的時(shí)候，規(guī)劃會(huì)飛速發(fā)展。中國(guó)正好在這個(gè)檻上--我們現(xiàn)在城市化水平是40%，每年增加一個(gè)百分點(diǎn)，再有30年就到70%。我從30歲做到60歲，正好在這一代里把它全部做完。我只希望在我的職業(yè)生涯中，能真正出一些好的作品，不要有城市毀在我手上。城市規(guī)劃一旦確定下來(lái)，以后再改就很難，所以我們責(zé)任很大，每個(gè)項(xiàng)目做下來(lái)都?xì)椌邞]。

　　《設(shè)計(jì)家》：做規(guī)劃設(shè)計(jì)的話，所在地塊的社會(huì)形態(tài)有一些不確定性。比如我們采訪過(guò)商業(yè)策劃的公司，他們的工作是為一些失敗的規(guī)劃做一些糾正，比如說(shuō)張江的一些園區(qū)，原來(lái)做了規(guī)劃，但后來(lái)產(chǎn)業(yè)形態(tài)發(fā)生了改變。您怎么考慮這方面的問(wèn)題？

　　陳雨：我現(xiàn)在做規(guī)劃，不太主張破壞原來(lái)的原生態(tài)的東西。包括在城市里做規(guī)劃也是，看起來(lái)那些房子破破爛爛的，很不怎么樣，但這是人家建了幾十年的結(jié)果，有很多社會(huì)形態(tài)充實(shí)在里面。如果把它全拆平，像陸家嘴、浦東那樣，你會(huì)發(fā)現(xiàn)在里面買東西很難、找吃飯的地方很難。晚上下班后，那邊就很荒涼，像一個(gè)死城一樣。而且因?yàn)樗焖懒耍茈y去造新的東西，可能永遠(yuǎn)就這樣下去了。在浦西，基本很少有平地起來(lái)的區(qū)域。設(shè)計(jì)界有一個(gè)說(shuō)法，叫“精明增長(zhǎng)”--城市這邊破敗了，推倒這一片，每建一片都要研究周邊的形態(tài)。現(xiàn)在浦東的房?jī)r(jià)起伏最大，就是這個(gè)道理，它是新區(qū)，原來(lái)的形態(tài)沒(méi)有了。你可以把它的規(guī)劃說(shuō)得很好，但如果成不了，這邊原本就是一片農(nóng)田，憑什么現(xiàn)在賣到這個(gè)價(jià)？我們有很多錯(cuò)誤的教訓(xùn)可以吸取，包括在上海。現(xiàn)在我們有很多項(xiàng)目往內(nèi)陸推，我們也希望把上海的經(jīng)驗(yàn)和世界的經(jīng)驗(yàn)移植到內(nèi)陸城市去。有個(gè)典型的例子，長(zhǎng)沙要做CBD，我們經(jīng)過(guò)論證，決定不要平地起，就在原來(lái)的城市里改造，相當(dāng)于在上海的南京路和外灘進(jìn)行內(nèi)部的翻修整治。[NextPage]

　　《設(shè)計(jì)家》：你們的工作方式是以團(tuán)隊(duì)為主，還是個(gè)人形式？

　　陳雨：主要取決于項(xiàng)目大小。項(xiàng)目越大，對(duì)團(tuán)隊(duì)的要求越高；項(xiàng)目越小，團(tuán)隊(duì)就可以越小。我這個(gè)長(zhǎng)沙CBD的項(xiàng)目，一共兩個(gè)半人做。我們拿到了頭一名。大的項(xiàng)目，比如福州總規(guī)，如果沒(méi)有大的團(tuán)隊(duì)，做出來(lái)的東西就會(huì)很糟糕。

　　《設(shè)計(jì)家》：您剛才談到，現(xiàn)在你們上海分院在做很多內(nèi)陸城市的項(xiàng)目。城市規(guī)劃設(shè)計(jì)的工作，地域性還是很強(qiáng)的，你們?cè)谕獾氐墓ぷ髟鯓舆M(jìn)行？

　　陳雨：這里有一些項(xiàng)目上的分工。其他城市會(huì)選擇性的把項(xiàng)目給我們做，這跟上海把一部分項(xiàng)目拿出來(lái)給境外事務(wù)所做，是一個(gè)道理。有些地比較重要，當(dāng)?shù)卦O(shè)計(jì)院有技術(shù)局限性的話就要借外腦。當(dāng)然有些項(xiàng)目他們自己做起來(lái)比我們更有優(yōu)勢(shì)，比如現(xiàn)狀特別復(fù)雜的情況下，我們的了解就沒(méi)有那么深。

　　《設(shè)計(jì)家》：那么是否能這樣理解：做規(guī)劃就是一種交流？

　　陳雨：對(duì)，而且我們現(xiàn)在的交流還不夠，設(shè)計(jì)師更多是在跟領(lǐng)導(dǎo)交流，在國(guó)外更多的牽涉到跟民眾交流的問(wèn)題。這跟社會(huì)體制有關(guān)。在外國(guó)，相關(guān)社團(tuán)、黨派可以出來(lái)挑問(wèn)題，但在國(guó)內(nèi)，領(lǐng)導(dǎo)的思路很容易貫通下去。為了追求效率，民眾的想法暫時(shí)看起來(lái)就不那么重要了。這其實(shí)也不對(duì)，至少要給民眾知情權(quán)和表達(dá)的機(jī)會(huì)。不過(guò)，現(xiàn)在城市發(fā)展得太快，民眾的意識(shí)跟不上，現(xiàn)在我們這方面的交流做得還不夠，將來(lái)可能會(huì)好一些。

　　《設(shè)計(jì)家》：在您從事城市設(shè)計(jì)以來(lái)這段時(shí)間，政府的決策機(jī)制，以及民眾參與意識(shí)有沒(méi)有發(fā)生一些變化？

　　陳雨：現(xiàn)在最大的問(wèn)題是民眾聽(tīng)不懂。可能需要一個(gè)良好的交互界面，讓民眾可以理解規(guī)劃的成果，一看就知道你想干啥。上海做了一個(gè)城市規(guī)劃館，但民眾去那里，主要還是去看我家的房子在哪里，除此之外大家也不知道能做什么。像國(guó)外有社區(qū)規(guī)劃師，受聘于社區(qū)，懂得規(guī)劃，會(huì)作為社區(qū)的代表去呼吁社區(qū)需要什么。在中國(guó)沒(méi)有這種機(jī)制，像NGO這樣的組織很不發(fā)達(dá)。不過(guò)這對(duì)我們做設(shè)計(jì)的人來(lái)說(shuō)，這可能會(huì)更好一點(diǎn)--如果反對(duì)的意見(jiàn)太多，設(shè)計(jì)方案會(huì)改得面目全非，本身方案已經(jīng)很理性了，再改會(huì)更沒(méi)有特點(diǎn)。 [NextPage]

　　《設(shè)計(jì)家》：越是在這樣，設(shè)計(jì)師的責(zé)任就越大，所以設(shè)計(jì)師要注意自己的底線，素養(yǎng)和自覺(jué)性都要更強(qiáng)。時(shí)下中國(guó)的知識(shí)階層，或者說(shuō)文化階層對(duì)城市規(guī)劃都有不少批評(píng)，您怎么看待？

　　陳雨：基本上，很多地方的規(guī)劃局每年都要被輿論批評(píng)，因?yàn)橐骖I(lǐng)導(dǎo)背很多黑鍋。其實(shí)現(xiàn)在國(guó)內(nèi)很多規(guī)劃都是領(lǐng)導(dǎo)的想法貫徹下來(lái)，但造完后都說(shuō)是規(guī)劃方面沒(méi)做好。作為我們這樣的設(shè)計(jì)院來(lái)說(shuō)，可能要好一點(diǎn)，因?yàn)閯e人是把你當(dāng)外腦的性質(zhì)請(qǐng)來(lái)的，有一定的話語(yǔ)權(quán)。最糟糕的是有些基層的規(guī)劃設(shè)計(jì)院，基本上都是政府領(lǐng)導(dǎo)的一支筆，最后黑鍋還得規(guī)劃方面來(lái)背。其實(shí)在規(guī)劃方面，應(yīng)該加大宣傳，讓大家有渠道把不滿反饋上來(lái)。現(xiàn)在做規(guī)劃的程序里，不存在“老百姓反饋”這一項(xiàng)資料收集，不是我們不想要，是根本拿不到。現(xiàn)有能參考的只有左右兩邊，一是現(xiàn)狀資料、相關(guān)的規(guī)劃，一是領(lǐng)導(dǎo)的想法。這也沒(méi)辦法--規(guī)劃設(shè)計(jì)的社會(huì)性太強(qiáng)，所以只能是我們力圖做得完美一些。但受制于現(xiàn)有的很多條件，常常實(shí)際做出來(lái)和初衷不一樣。

　　《設(shè)計(jì)家》：站在規(guī)劃設(shè)計(jì)師的立場(chǎng)上，如果您的思路與決策方（政府領(lǐng)導(dǎo)）的發(fā)生沖突，怎么處理這個(gè)問(wèn)題？

　　陳雨：我個(gè)人很少碰到這個(gè)問(wèn)題。我主要做城市設(shè)計(jì)，人家就是想要你的創(chuàng)意和開(kāi)發(fā)思路。當(dāng)然我們很多思路也是作為參考的性質(zhì)。但我們有些同事碰到過(guò)這些問(wèn)題，特別像做總體規(guī)劃的時(shí)候，有的領(lǐng)導(dǎo)希望做完規(guī)劃之后能拿到更多的土地，這時(shí)候矛盾就來(lái)了--因?yàn)槲覀冊(cè)旱牧硗庖粋€(gè)職能是作為建設(shè)部的智囊團(tuán)，部里對(duì)于全國(guó)城市的控制是要通過(guò)我們?cè)簛?lái)實(shí)現(xiàn)的，土地的使用突破了要求，就很要命。在這方面，如果我們?cè)O(shè)計(jì)師確實(shí)有道理，院里也會(huì)支持。基本上，還是通過(guò)協(xié)調(diào)解決，我們要理解他們，他們也要知道有些事并不合適做。

　　《設(shè)計(jì)家》：如果一個(gè)您覺(jué)得很好的思路被改掉，換成一個(gè)明顯是錯(cuò)的，怎么解決？

　　陳雨：如果項(xiàng)目已經(jīng)結(jié)掉了，那就沒(méi)辦法了，但如果沒(méi)結(jié)掉，還是要反復(fù)磋商。我們作為國(guó)家級(jí)的大院，包括外國(guó)事務(wù)所，別人請(qǐng)你來(lái)，還是有期待的，你沒(méi)必要都聽(tīng)對(duì)方的，但也要了解他的宏觀思路，別南轅北轍。作為專家，第一水平要高，第二要有自己的立場(chǎng)。一味唯設(shè)計(jì)費(fèi)是不對(duì)的，有悖于自己的職業(yè)理想。因?yàn)樵O(shè)計(jì)師的職業(yè)理想不在于掙多少錢，而是幾十年里能做出多少好的城市設(shè)計(jì)，而且是市民的好城市，不一定是領(lǐng)導(dǎo)的好城市。領(lǐng)導(dǎo)眼中的“好城市”未必是可持續(xù)發(fā)展的，因?yàn)槿纹诰蛶啄辏３?dǎo)致后面有很多遺留問(wèn)題。