景觀設計博士俞孔堅：把質樸的田野帶入城市

　　一位哈佛博士的景觀設計之路,他把質樸的田野帶入城市,給城市帶來新的視野和體驗。

　　一個焦點人物的創業之路：他如何實現景觀的“白話文運動”；在商界和學界的矛盾之間他如何面對？

　　七年前，當一位畢業于哈佛大學的博士被北京大學隆重請來在學校創建景觀設計研究院的時候，沒有幾個人知道這個學科是干什么的。而報考的學生甚至不知道從這個系畢業后出路何在？

　　這位哈佛博士就是俞孔堅。

　　曾濤：俞教授，您現在是這個北京大學景觀設計系的教授，那我想很多人都不了解這個景觀設計它究竟是什么。

　　俞孔堅：我們叫景觀設計學院，準確地說是景觀設計學研究院。景觀講的就是，總的來說它是要解決人跟土地的關系，　人地關系的協調，所以景觀設計學就是協調人跟土地的關系，這叫景觀設計學。實際上就是土地的設計，這個土地和土地上的物體整體的進行設計，這是景觀設計。 

　　曾濤：那您學的，現在從事的這個專業，您覺得當年您和林業大學上大學的時候所學的這種園林是有非常大的差異嗎？

　　俞孔堅：應該說有很大的差異。這個差異主要是第一：它的指導思想。應該說大大拓展了，大大的這個開闊了以前我們的這個園林呀。 

　　風景園林呀更偏向于視覺審美的，但是景觀設計學這門學科它是在大工業背景下產生的，而我們的園林傳統的園林是在農業社會背景下產生的。 

　　它是一個經驗學科，而景觀設計學它是在大工業社會在一個大的現代學科體系下產生的，所以它是一個現代科學。 

　　畢業于北京林業大學俞孔堅早年學的是傳統的中國園林，在這期間他考察了中國的許多地方，成為在景觀地理學界嶄露頭角的青年學者。

　　青年時期的壯游讓他對中國人的傳統理想景色觀有了深刻的認識。

　　曾濤：您當時就是在得出這個結論，中國人的理想景觀是什么樣的？

　　俞孔堅：得出來就是：它是一個基于人類進化，所以一方面它基于人類的進化形成了這種對于桃花源式的一種盆地， 一種圍合結構，一種盆地的一種偏好。 

　　比如說西方的， 西方的教堂為什么選在山頂上？你可以看到西方很多的寺廟它都是高高的尖塔，歌德式的建筑，它都在山頂上。但是中國的寺廟為什么選在盆地里頭？ 

　　這就是說這是不能用生物來解釋的，不能用人種他生物的基因來解釋的，只能用它文化的基因，就是中國文化里頭有一種對環境的偏好。

　　這種偏好是什么呢？就是對待領地的捍衛，自我保護意識。這個偏好是跟中國的農業社會，它的農業生態經驗有關系的。

　　所以說從探討它理想的模式我就開始研究這個。實際上這種審美呀，這種對環境的審美 本質上來源于它的跟環境的一種功能的關系，它是有用的！這個環境不是純粹審美的， 它本身開始是有用的。 是因為你在那兒生產在那兒勞動在那兒尋求安全的庇護，然后形成了對待環境的一種價值判斷，一種審美的判斷。這是最早的，我最早的研究叫做“中國人的理想景觀”。 

　　90年代初，俞孔堅來到美國，在著名的哈佛大學學習景觀設計理念。這段時間的學習對他是一個巨大的思想沖擊。哈佛大學的景觀設計系已經是一個具有百年歷史的系，這是百年前美國城市大規模興起時的產物。

　　美國高度工業化、信息化的景觀設計讓他看到一個全新的世界，而此時的哈佛大學景觀設計也正處在一個注重整體生態的革命時期，幾位富有革命精神的大師在俞空堅心中大下的深深烙印。

　　曾濤：那么您到哈佛大學學習的這段時間，您覺得是不是在您自己對這個問題的認識上，就是說對景觀這樣一個問題的認識上，就是學習前和學習后的這個變化是非常明顯的？

　　俞孔堅：應該說也不是特別明顯。怎么說呢，我覺得我這是一個積累過程。景觀生態一開始出現的時候，那應該是87年，88年我開了這門課，很早了，但是景觀生態在歐美也是剛剛興起，后來美國的景觀生態之父：理查德佛曼， 就變成了我的導師。但是我在國內…… 

　　曾濤：是巧合還是您自己刻意尋找的？ 

　　俞孔堅：我自己選的，所以我在哈佛選了三個導師。三個老師作為我的這個導師，一個是我剛才講的卡爾斯坦尼茲，卡爾斯坦尼茲他是美國景觀規劃一個最主要的創始人之一，和目前在世的一個權威——還在世的——他的導師是MIP城市規劃很有名的，叫凱文林奇。這是所有搞城市規劃、搞城市設計人都知道的。他也是這方面的創始人。那么我的導師就是他的導師的第一個博士生。

　　那么學術上是這么一個關系的一個認識，但是斯坦尼茲搞的主要是景觀規劃， 他是在美國第一個用計算機用地理信息系統來進行景觀規劃的，所以說我對地理信息系統又發生關系。 

　　曾濤：那么這個地理信息系統，也就是說在去哈佛之前您還并沒有接觸過？ 

　　俞孔堅：只是聽說過。到那個地方才開始，到那個地方才真正開始做這個。利用和應該在國內的時候，我連計算機、一般的計算機的操作都還沒有，接觸的很少。 國內的計算機那時候是非常稀缺的。 

　　曾濤：那么您在哈佛接觸到這個地理信息系統之后，是不是覺得通過這樣的系統來看土地，完全和以前的視野發生了一個巨大的變化？

　　俞孔堅：確實是這樣。就是說地理信息系統實際上它最主要的功能，它就能夠把所有地理的因子 一層一層的給你剝離，給你儲存，這樣的話現在它是一個很科學的方法把地理一層一層進行分析。把這種客觀的現實擺在了你的面前。 你可以系統的來了解這塊土地。 

　　那么在此之前我還應該說還接觸了一位非常有影響的規劃師叫麥克哈格，那么這位規劃師三年前已經過世了， 但是他的這個書對我影響非常大，使我真正走向了，從一般傳統意義上的園林走向了大地走向了這個景觀，完整意義上的景觀。 這個他有一本書叫《設計結合自然》，或《設計遵從自然》。這本書在西方它是69年出版的， 在西方影響很大，幾乎改變了我們整個景觀規劃的一個思潮，它起到非常大的作用，當時是美國的環境運動的產物。美國六七十年代它有一個非常大的環境運動，卡爾森就寫的叫《寂靜的春天》。 

　　那么第二本書也是可以跟《寂靜春天》相媲美的。就是這個麥克哈格的書，就是《設計結合自然》。這個《設計結合自然》就是改變了以前我們做城市規劃，做規劃的一種傳統的方法，它是按照人的愿望， 我只想蓋什么，然后劃這塊地，就是分區，給它分區，就是工業時代的做法，就是這應該蓋工廠，這應該蓋居住，這個應該做娛樂等等， 它的土地劃分就像我們賣東西，市場賣東西 切一塊賣。 

　　那么麥克哈格說， 大地它是有內在的價值的，這個土地它是個有生命的，它是個系統，它是活的，那么這個活的系統，它應該告訴我們在大地上該干什么。 

　　這就解決了人跟土地和諧關系。這個根本的一個思考方法。他當時把僅有的生態學認識，通過這種系統的疊加的方法，就是千層餅的方法，一層一層疊加，最地下的是地質，地質、地貌、植被、水文，然后動植物的分布，在人的活動，他一層一層的疊加，然后根據這個告訴你我們現在應該如何利用土地，保護什么，利用什么。那么這套方法當時還沒有計算機，還沒有運用呢。我的導師當時他也是用這套方法，但是他更科學了，他有一門課叫景觀規劃理論與方法， 那么他就第一個最早的用計算機來解決這個問題。以前是很傳統的一層一層的透明的紙來疊加，一層層疊加，在上面描圖，然后找出哪個地方合適，適合干什么。有了計算機以后，有了地理信息系統以后這個就變得非常的簡單，這個工作效率就非常的高，所以叫設計結合自然，設計尊重自然這套體系，影響著我的規劃。 

　　那么但是第三個人，我覺得對我思想方法影響很大的，我剛才講第一個就哈佛來說，就西方的思想影響比較大。

　　第三個人就是這個叫理查德佛爾曼，這是被稱為美國的景觀生態之父。他也是被哈佛挖過去的，也是在哈佛教景觀生態學。原來不在哈佛。 

　　那么我去的時候他已經到哈佛了，我在出國之前我就看過他的書，他的書在1986年當時就出了一本書叫《景觀生態學》，那么1986年書一出來我先就開始翻譯出來作為學生的教材。所以在1988年我就開設了叫景觀生態學，給我的學生，當時是很新，很新鮮的。

　　大家都不理解的，什么園林里頭園林系里頭怎么開景觀生態學，有不同的觀點，好多同事有不同的觀點，這個認識不到，認為我是搞新名詞，又在搞新花樣。有這個認識，但是現在大家都認識到景觀生態學實際上是非常重要的，在解決國土生態安全方面景觀生態學它將發揮著非常重要的作用， 但是我們現在認識還遠遠不夠。 

　　哈佛大學畢業后的俞孔堅曾經擔任美國SWA集團景觀規劃師和項目負責人，負責在印度尼西亞的地產設計。但是更讓他心動的是中國史無前例的大規模城市建設，而其中暴露的種種問題又讓他觸目驚心。

　　曾濤：就是說為什么著急回來？

　　俞孔堅：第一次我是為什么著急呀，我看到中國這個蓬勃的這種景象，一種不安， 感覺到要趕緊回去，我在美國好像是浪費時間當時感覺，感覺這個美國的項目與中國整個國土的變化來說那真是太小了，所以說中國真正大的一個我看到了一個馬上要發生的，一個前景。 

　　我認為一個非常大的，要改造中國整個國土面貌的一個城市化過程已經開始了，結果那時候回國一看都是擁擠不堪，都是卡車，自行車都沒地方走了。 

　　都是運貨的，運的磚頭、石頭，都是運的建材呀，可以說是整個一種蓬勃的景象，然后我同時看到，這個河流在被填掉，這個行道樹在砍掉，當時我回國看到印象最深的就是那個北大現在啊，現在叫做中關村大道，原來是白頤路，那條路當然是97年才砍的了，但是我回來的過程中已經看到類似的現象在全國各地都在發生了，行道樹被砍掉，河流被填掉，然后被“護襯向”水泥。 

　　山被鏟平，搞開發區，搞這個建筑，是吧。所以說真是蓬蓬勃勃，這個城市化進程那轟轟烈烈，但是我深刻感到都沒有設計的概念，都沒有景觀設計的概念，就是景觀設計，如果用園林的概念放在這個尺度上，這個時代這樣的速度下傳統的園林顯然已經不合適了，所以必須用在大地尺度上來進行設計，土地的設計要合理的進行土地的設計，那么這正是我學習的，這正是我學的專業，所以感覺到自己可能有一個很大的用武之地，感覺很大的用武之地不能再坐等了，我感覺到這是在浪費時間了，所以說這是一個非常著急的，這是第一次。 

　　60年代出生在浙江金華的俞孔堅，對土地有一種特別的感悟，但在中國這個城鄉二元體制的國家，來字農村的北京也曾給給他帶來極大的自卑和壓抑。

　　1997年俞孔堅在北京大學創建了土人景觀研究所。兩年后以研究所為核心創建土人集體，他擔任土人景觀首席設計師。

　　從此，他的身份由學人到商人，在市場和學界兩個領域開始施展抱負，可在一開始土人這個很土的名稱差點沒被有關部門批準……

　　曾濤：那俞教授這個里面有很重要的一個，我覺得是讓大家關注的一個地方在哪里呢，就是說其實過去您講了很多它都是存在一種學術的研究，理論的研究，那包括您回來以后到北大也是來做一個學者，來做一個教授，這是您當時回北大的條件是吧，要做教授。 

　　俞孔堅：對。

　　曾濤：那實際上呢，我們看到現在您做的很多工作都是把自己擱到了一個具體的項目，具體的事件當中去做一個首席設計師， 做一個項目的總的策劃人，那這一點我想可能正好是和以前我們的傳統的學者非常不一樣的一點。 

　　俞孔堅：對，這個確實是這樣。

　　曾濤：我不知道這一點是因為就是說您在哈佛的學習當中， 看到您的導師像您剛才講到他們就是由學者到去創造這個公司的這樣一個經歷的，還是因為別的原因？ 

　　俞孔堅：我覺得兩個原因都有。兩個原因，至少有兩個原因。一個就是說我對待傳統的中國知識分子有一種態度，這種不滿足。

　　我認為不應該，知識分子不應該只在象牙塔里頭。當時我回國創業，回國當時到北大，我想創辦一個中心，學校同意了，很支持，那你就創辦這個中心，正式批文就下來了辦公會，叫做景觀設計學中心。我當時回國我說至少要給我三間房子，我要這么多的房子然后我要容納好多人來，學校也同意了，校長當時這個很支持，當時王毅酋專門請我吃飯，然后陳召也專門請我吃飯，都很支持。

　　但是到了最后落實沒法落實。為什么，學校的資源太有限了，他給你三間房子別的老師怎么辦，別的教授是兩個人一間房子，你干嘛憑什么要三間房子。 

　　后來我要求了幾次，后來我看不行，光向學校要這個資源看來是不行。你沒有，人類是公平的，你不能說你是哈佛回來你就應該多占資源，那誰都會不服氣的，矛盾會越來越激烈，老師之間的矛盾就會產生，我干脆不要這個資源了，當時學校、國家也不可能給你提供這么多的財力和物力來支持你這個學科的發展，當時學校給我十萬塊錢，僅夠買一臺計算機的當時，計算機軟件都是我從國外要回來的，都是免費的軟件，就一臺計算機。

　　但是沒辦法，這已經夠可以的，學校給你很大的支持了已經，讓你成立一個中心了，讓你去做事了，但是面臨的問題就是你怎么去開展工作，你沒有錢怎么辦，沒有人怎么辦…… 

　　曾濤：其實我在想，在這個階段應該說對您自己是一種全新的考驗，以前都是學業上的。

　　俞孔堅：沒錯沒錯。

　　曾濤：不斷的可以去通過刻苦努力鉆研。

　　俞孔堅：對對對。

　　曾濤：那這完全出現一個全新的狀況。

　　俞孔堅：應該是這樣。但是這同時又調動我另一種潛在的能力，我覺得我原來是純粹搞科研，我覺得我有這個能力，我完全可以鉆在象牙塔里頭，我發表文章、寫書啊，這些搞科研都沒有問題，搞科研這個我覺得是比較容易的，那個科學家做這個東西呀或者一個純粹做這個教授啊，我覺得應該說太浪費時間，中國有多少教授在寫文章啊，有多少學者在寫文章啊，有多少科研人員在寫文章，最后鎖在柜子里頭，有多少成了廢紙一堆呀，然后一方面我們又沒有錢去搞更大的工作，更有意義的工作，所以當時就另一個機會就出來了，就是北京正在創辦這個留學人員創業園，在海淀園區，當時我回國，剛好他們在推介這個項目，然后有人就告訴我，哎，憑你的這個，憑你所學的專業和這兩手，你是不是在那兒創辦一個企業，而且他當時給了免稅，當時條件免稅還是有免20平米的房租，所以很快，應該說這也是當時北京市給的一個機會，很快被選中作為第一批的入園企業，而當時又國家還沒有公開說教授出去創業，你教書的怎么可以去辦公司，是吧，所以這個公司名字叫研究所叫“土人”，“北京土人景觀規劃設計研究所”。

　　這兩個名字“土”、“人”，這也是我的學術理想，土地和人，就是這個學科的理想，解決土地和人的關系問題。當時中國人在做土地和人的關系，當時洋人開始進來了，就是洋設計師，洋的這個建筑師啊，洋的規劃師啊，就是國外好多的規劃師，都開始進來了。當時我就有這種危機意識了，為什么中國人不自己去搞這個東西，為什么讓洋人去搞。所以我干脆來一個“土人”，這個“土人”當時這個還不讓注冊， 因為中國的注冊這個商標，注冊這個東西呀它不能用難聽的名字，那個注冊的人說這個名字太難聽了。 

　　曾濤：這個名字是難聽的名字？ 

　　俞孔堅：對，所以開始不讓注冊，后來跟他說了半天，土人注冊下來了，而“景觀”，“景觀設計”當然也沒有這個名詞， 當時也沒有這個叫法，當時有叫風景園林的，有叫景觀生態的，但是它規范的術語里頭還沒有景觀設計，也是說了半天然后才把這個名字注冊下來。 

　　曾濤：西方的這種先進的這種經驗之后，您覺得這種做本身就是應該的，所以其實您一回來就會看到對這個中國傳統知識分子的，這種思維方式，或者是工作選擇的方式是有極大的沖突的。 

　　俞孔堅：對，有很大的沖突。我就覺得這個應該，當教授對我來說當然有的是純粹搞科學的，那另當別論，像我是應用科學，它是跟中國的社會經濟和城市建設緊密相連的，如果你自己不去操作，自己不去做這個樣板出來，教給學生怎么做，學生怎么知道你做的東西是好的，你要會做東西。 所以我在美國哈佛的時候，那時著名的教授都有自己的事務所自己創辦公司，自己有一個非常著名的事務所，像庫哈斯，這是當時也是哈佛的教授，現在還是哈佛的教授貝律銘本身也當過教授，也教過書，那么這些都是自己有非常強的事務所，非常強的好的作品，能夠在社會上經得起考驗的作品，然后才教給學生你應該怎么做。 

　　土人集團自創建以來，已經為海內外用戶完成了幾十項大型項目的規劃設計，天人合一的規劃理念為土人的設計帶來一種令人耳目一新的景觀效果。

　　四川都江堰水文化廣場的流水廣場，孩子們可以在這里得到玩水的樂趣，金黃的裝飾靈感來自周圍的大片油菜花。

　　他為西藏昌都的步行街，從藏族文化中吸取了許多元素，結合當地地理狀況，成為土人的經典之作。

　　中關村生命科技園區是俞孔堅的最新作品，在這里北京郊區遍地可見的菖蒲成為主角，土生土長的植物生態和現代化的設計理念相映城趣，相得益彰。

　　曾濤：那當您這個土人的設計中心設計室開始真正的運作起來，開始工作起來之后，您這個時候是不是開始體會到一種，就是類似于商人的一種必須要去經營項目的一種完全不同的一個新的考驗呢？

　　俞孔堅：應該有這方面的矛盾。

　　曾濤：也就是說這時候你完全是一個教授，學者，你又必須考慮養活這么多人的時候，這時候會就開始出現有一定的矛盾，所以說一旦這個矛盾而且這個問題是很難解決的，以前我們采訪過其他的還有著名的學者什么的，他就會覺得可能最后結論就變成說我做學者會做的很好，但是卻沒有去做這個商業領導這樣一個才能，所以還是不要做了。那我覺得您在這個實踐的過程當中您發現您同樣也有做這種商業領導的才能嗎？

　　俞孔堅：怎么說呢， 一個設計所，設計研究所跟一般的商業它還是有差距的。設計本身它還是一個專業，非常專業的一個工作。比如說我們現在好多著名的學者設計大師，他本身都是設計師，貝律銘他，你說他談判能力，人家說他的談判能力很高，所以他這個事務所做的很好，他設計做的很好， 這兩者當然不是矛盾的。 

　　第一它不是矛盾的，你如果談不了項目，那你的項目做不了好東西，如果費用談得很低大家喝著西北風去做也不行，所以需要有一點商業頭腦。 

　　這個商業頭腦主要就是說你應該有讓他把你的理念足夠的，我想我主要是通過灌輸理念，如果說我是商業活動的話，我是在推銷理念，賣這個理念，這個理念他接受了，他認同了他愿意去買這個理念，實際上也不貴。為什么？一個城市你花幾百萬做一個很好的城市，那這個是對他來說是非常劃算的。

　　在中國城市建設的批評聲音中，俞孔堅成為焦點人物。最近幾年他激烈批評城市建設中小農意識，反對規劃的思想，針對城市建設中的貴族化傾向，他呼吁一次城市建設的“白話文運動”，這些批評引起了城市建設領域的軒然大波，也使俞孔堅成為媒體關注的公眾人物。

　　曾濤：那俞教授我想問您，那么剛才咱們前面也提到了很多人現在跟您發生激烈的沖突，那么您自己看這些激烈的沖突，主要是沖突在哪些地方？

　　俞孔堅：主要沖突就是在認識這個學科方面。

　　曾濤：因為我看到有的人說就認為您現在做的這個景觀設計學，把我們城市規劃園林設計所有的全包括了或者全打亂了，我不知道究竟是怎么回事兒。

　　俞孔堅：對，現在引起的，這是因為對原有的在某種程度上對原有的格局是影響了，所以我一提出這個呢，既包括城市的，又包括農村的，又包括這個全農風景園林的，對他們的領域都有一些沖擊，這個沖擊是讓他們目前會失去一些平衡，但我想任何一個學科發展都是要在打破舊的平衡基礎之上創造新的平衡。

　　曾濤：也就是說您面對這種沖擊的時候，這種沖突的時候，有的時候本來是一種觀點的沖突、學術觀點，但是當它變到具體的事情和具體的文章，就變成人了和人之間的沖突了。那么在您的這個創業的這樣一個過程當中，您對這種沖突的心態是什么呢？ 

　　俞孔堅：我還是比較平和態度對待這個，不畏懼，毫不畏懼。 

　　我舉幾個例子，比如說當時我做綦江公園，中山綦江公園的時候，當時有一次全國開過一次專家會，90%至99%反對，反對我應該保留一個工廠，舊的工廠，廢舊再利用，保留生銹的鐵軌用野草來美化環境，用野草來建這個公園，當時都是反對的，個別人，個別教授支持當時華南理工大學一個教授。 

　　劉管平教授他站出來堅決支持我，大部分人都是反對，白紙黑字。我現在還看到他們反對的意見，說我是反傳統啊 ，說我是不尊重中國的鄉土景觀、中國的傳統園林，對待傳統園林敵意的態度啊……因為我當時用的完全不是傳統中國園林的做法，也不是嶺南園林的做法。中國園林強調曲折幽深，我根本不是曲折幽深，全都是直線；中國園林強調亭臺樓閣，我用的全都是現代工業的建筑。所以說完全，這個沖突完全是一種認識不同認識的觀點的沖突，　　當然無所謂好壞，是吧。但是我相信我的認識應該是對解決中國的問題是有好處的，所以說堅持我那個方案。當時市長，什么規劃局長啊，說服他們最后他們都支持我，當然途中也是動搖了，但是我為了這個方案堅持了整整一年，毫不動搖，最后實施，實施完了以后現在幾乎沒有一個人說那個不好。 

　　曾濤：那么大家現在評論的地方認為就是您和城市規劃，城市設計什么什么很多其他方面發生了交叉…… 

　　俞孔堅：發生交叉！ 

　　曾濤：您覺得您跟他們這些，其他就是說要么是說重新劃定新的所謂的這種界限，要么是一種怎么樣的一種合作的關系呢？

　　俞孔堅：交叉是不可避免的，這就意味著交叉很正常，任何一個學科它必須跟其他學科在邊緣地帶要交叉，但是它要有它核心的地方。

　　比如我說的核心地方，比如說景觀設計學，它的核心是什么？核心就是土地的設計，協調人跟土地的關系。這跟城市規劃有交叉，當然有啊，城市規劃也規劃土地呀，但是它的出發點，城市規劃目前做的城市規劃方法論也好，它做的東西它都是要做一個建設的規劃， 我這個城市要建設什么，然后首先考慮你這個城市有多少人口，預測有多少人口，然后根據這個人口你這個城市需要多少土地來用，然后國務院批你多少土地，一萬人比如說，給你批一平方公里的土地使用，那么規劃師就按照這一平方公里哪兒布置什么東西，哪兒布置什么東西。我這個景觀設計的概念或者景觀規劃的概念，這是一個反規劃的概念，它是反過來做規劃，我是從土地的角度上來做規劃，也就不是從人本身的角度來做規劃。我告訴你這個土地要活著，這個土地要有生命，這個土地要健康，這個土地要安全，它需要什么東西，它應該在我們的建設規劃之前的先規劃土地本身的一個叫做安全格局，一個生態的安全格局，一個生態的基礎設施，有了這個基礎設施不建設規劃，這個叫不建設規劃。然后再做我們現在傳統意義上的城市的發展規劃，城市的用地規劃。 

　　這有交叉，當然有交叉，但是思考方法不一樣，它的專業背景、基礎學科、基礎知識不一樣。

　　曾濤：或者我們用另外一個表達方式來理解，也就是說在我們現在眾多的這種城市規劃或者項目規劃當中，直接就到了原來傳統的這個規劃層面，而沒有經過第一個您現在所謂進入的這種景觀設計的這個層面，沒有第一個環節。

　　俞孔堅：應該很不夠，當然城市規劃一般來說也應該考慮當地的環境、當地的氣侯、當地的自然水呀。但是因為它的出發點不是這個，它的出發點還是要建立一個城市，跟我現在考慮的出發點不一樣。

　　工業化時代，特別是中國的計劃經濟，應該說主要是中國的計劃經濟，然后繼承了西方的比較落后的工業化和蘇聯當時的規劃方法，那么再加上中國的計劃經濟體制形成了它規劃是這么循規蹈矩，這么做規劃。所以我現在提了一個反規劃，那當然是沖突很大。這個反規劃就不是這么循規蹈矩做了，它首先反過來，土地關系整個顛倒了。就像你做題似的，一般做題都是這個答正的，我這個是叫排斥法，首先要排斥，哪些做不了你就別做了，你選能做的做。

　　土地關系是顛倒的，這就是跟現在規劃界的一些傳統觀念的一些沖突。當然這個我現在也傳播這個理念， 好多人還是接受的，包括一些老專家也慢慢也是接受的，好多都是支持的，地方上是接受的，好多地方市長是接受的，我現在做了幾個城市，他都是因為接受了這套理念才讓我去做。 

　　所以我現在還是信心，有充分的信心，當然本身不是矛盾。

　　曾濤：說到您現在和社會當中的一些沖突啊，那比較多的一點是看到你批評很多城市的建設說是這種小農的意識，所以大家反過來講反駁你的也是在這個方面，那您認為這種小農意識主要是表現在什么地方呢？

　　俞孔堅：我講小農意識主要講這個城市建設，我們這個時代是個大工業，大社會化的時代，那么小農意識講的什么？就是中國整個五千年的傳統它都是農業的傳統，都是小農經濟的傳統，小農經濟的意識形態，小農經濟的審美觀和價值觀。所以小農經濟比如說它以莊稼為美，種莊稼所以種莊稼就把雜草除掉。

　　要看好谷子，看好你的糧食不要被老鼠偷掉，，不要被麻雀給叼走了，不要被其他吃掉了，這就是農業時代留給我們的價值觀。

　　所以一到城里我們還是這個價值觀，你可以看到我們需要搞綠化了，種花、種草坪，這個草坪都是外國引進的，它把花和草坪當做莊稼，而把當地的草都給它除掉拔掉，這就是用種莊稼的意識來搞我們的環境。但是現代城市它又強調生態，它強調綜合的生態效益，這個價值觀，農業時代種糧食的價值觀，可不是我們現在搞生態環境價值觀了，現在的價值觀是希望你雜草重生，，希望你茂盛的生長的鄉村的物種。 

　　我說的雜草就是鄉土的，鄉土的生物、鄉土的樹種，北京的楊柳、榆、槐、椿呀，讓它茂盛的生長，生機勃勃的。 

　　而不是種莊稼的態度把其他的雜草給除掉。生物的多樣性，昆蟲也是需要保護的。這個昆蟲也是生物多樣性的一個，它是必須存在的，所以說用農業時代的價值觀來進行我們現代的這個環境的建設、現代景觀的建設設計，那顯然是落后的。所以這是我要批判的，當然還有其他的，比如說鋪張的意識，揮霍的鋪張的意識，慶宴的意識，領地的意識，你看我們的城市，分割的一塊塊領地，這個圍墻圍起來一個領地里頭做自己的花園圍合起來，這都是農業時代

　　留給我們的這個烙印，在大工業、大社會化的情況下這都應該打破這是我要批判的，包括園林也是這樣，小橋流水、亭臺樓閣、詩情畫意的就是包括這個傳統的，我把它稱之為是士大夫留給我們的，小農時代才有士大夫這個階層，小農時代士大夫留給我們的這種審美情趣。 

　　曾濤：可是這種中國傳統文化里熏陶，熏陶的這種像您剛才講，您又認為是一種士大夫流傳下來的一種要打破的傳統，這兩個之間的矛盾怎么解決？

　　俞孔堅：這兩個不是矛盾，所以我最近又引起一個比較大的這個大家不理解的，我提倡的白話運動白話文，就是城市的白話文，景觀的白話文。 

　　這個回到平常是什么呢，回到我們日常生活所需要的。我覺得中國人的理想景觀就是說他是從日常生活，中國人的環境體驗我們現在用的都是好多都是士大夫的語言， 比如說故宮皇城，好像把這個語言繼承下來，把北京搞成大屋頂啊，然后從歐洲又繼承了一套語言，巴洛克的語言來搞歐陸精典呀，然后我又繼承了西方帝國的一套語言，這個大劇院呀，高大的這個大廣場啊，好多都是西方帝國的西方巴洛克的，都是君主的一種意識。 

　　我說回到平常呢就是打破，不要用這些語言用平常的語言，平常語言就是，日常人生活需要的，一片林蔭啊，一塊綠地啊，日常人能夠活動的呀，人和人可以交流的場所啊，而不是紀念性的。

　　你看我們現在的城市搞成都是紀念性的一個巨大的建筑，巨大的廣場，整形的這個花壇磨文花壇，大的噴泉，都是紀念性的，你在那個地方是沒法待的，待不下去的！只是在高空看一個圖案，那這就是貴族化的語言，這不是平常的。 

　　曾濤：那么您剛才講了例子，那么在北京我們可以看到什么例子嗎？

　　俞孔堅：北京，應該說北京例子，我們做過幾個，比如說我剛才講到一個樓盤叫賽娜維拉，賽娜維拉這是一個現代建筑的樓盤，非常現代。

　　當時我就說服了這個開發商，我就說我們用楊樹好不好，用楊樹，白楊樹。我們選了一種楊樹叫新疆楊，這個開發商開始聽這個名字楊樹，我們這是很高檔的一個社區啊應該種銀杏才對呀，應該種非常名貴的喬木才對呀，你怎么種楊樹啊。后來我們堅持，堅持用楊樹林，結果這楊樹很便宜，原來銀杏是五百塊錢一棵，你需要買的，我現在這么粗的楊樹，我30塊錢可以成批成批的買來了，所以現在建好以后你可以去看，樸素！楊樹林但進去的感覺恰恰是非常好的，為什么？它是當地的，它的生長非常茂盛，它是樸素的。白楊，以前小時候讀這個白楊禮贊 ， 

　　白楊林 它是獨特的一種北方的氣質，北方的特色，它這塊地產漲出來了。還有例子，比如說有的好多是沒有實現的， 為什么北京是比較難實現的地方？

　　因為北京這種價值觀念還是皇城的價值觀念比較濃厚，因為北京它的這個意識形態，我認為是廣東人和浙江人是他在審美， 在價值觀念上比北京人要開放。

　　比北京人要超前比如奧林匹克，現在還沒有實現呢，現在還在進行過程中，還不能說沒實現我們用了一個田，奧林匹克這么大的綠地這么大的森林，用什么方法用最小的投入最經濟的方式來營造一片林子，來營造北京鄉土的特色，北京的特色中國的特色， 當時我們叫一個田字，是一個入選方案，是三個入選方案之一，三家其他兩家都是美國的公司。 

　　但是我們的造價是他們的三分之一，我們造價是最低的。好多專家懷疑，好多人懷疑你這個田怎么變的。我們剛剛擺脫田，怎么又回來種田呢？ 

　　我只是說用種田的方法來處理，人地關系因為中國五千年了，中國人最懂得種田了，用最經濟的方法來種田，如何來解決高差的問題、如何來解決灌溉的問題、如何來解決這個間種，各種東西種在一塊都可以取得豐收。所以說當時奧林匹克這個方案我們就取了田字的方案，用田的房子來種林子解決了可持續的問題， 解決了水的問題，解決水的利用問題，解決了大規模營造林子的問題，解決了管理的問題，解決了人的使用問題。 

　　這個方案當然現在還在討論階段，現在我也不敢說。當然我想要讓大家接受還會需要一段時間，但是我這兒接受不了，我還是要讓別的地方，我一定要讓它實現要把田種到城市中去。