北京大學第七屆景觀設計學教育大會暨

參與企業論壇的嘉賓包括：馬曉暐先生、李建偉先生、黃劍峰先生、龐偉先生、洪盈玉女士、梁欽東先生、李文捷女士。

主持人：
　　下面有請今天下午發言的企業界的嘉賓馬曉暐先生、李建偉先生、黃劍峰先生、龐偉先生、洪盈玉女士、梁欽東先生、李文捷女士上臺。

　　天津大學建筑學院郝衛國老師提出問題，如何處理在中國城市化背景下景觀都市實踐與城鄉統籌背景下的鄉村景觀建設的關系？

龐偉：
　　我聽完這個問題，到現在的感覺是不會處理。

李建偉：
　　我的感覺是沒什么區別，城市根鄉村應該一起來。靈感有太大的隔離，我們生活的土地包括了鄉村，包括了山野，也包括了工人。如果把兩者完全分割開來也不可能。景觀都市主義是把整個地球看成一個整體。

馬曉暐：
　　我覺得現在中國的鄉村早就被掏空了，只有老和幼留在鄉村。一個人一旦離開了鄉村誰還會回去？前兩天我在山西看到報紙，山西的煤老板正在巨資投入到農村，他們在干什么？幾年以后我們聽到任何關于鄉村話題的時候，我自己有可能都被嚇到，至于是什么話題，我不能預計。

梁欽東：
　　我也認識原來在外面發了財了回到鄉村辦農場的，所以可以不要非常悲觀。我個人認為城市增長和邊界線，現在很多城市在提的把城市限制在一定范圍內。

洪盈玉：
　　我們在中國做過一些項目直覺上鄉村的經濟是不同的，很多地方是沒有開發的，但是很多地方是有持續性的機會是比較高的。所以我們覺得應該是幫鄉村的農民或者是規劃的單位，能夠幫他們想想辦法保持鄉村的景觀，不是都市化，而且能夠在經濟上可以有持續，自己獨立。

李文捷：
　　在工作的實踐中碰到很多類似的問題，也解決過很多類似的問題。我覺得這個問題可能要跳出景觀來看。在農村這個問題上，政府、開發商和農民三方的訴求是很不一樣的。大家可能有人知道地方政府跟農民之間的矛盾是非常尖銳的。開發商進入進去完全是城市沒有地了，農村有地。我們設計師代表著第四方力量，也就是技術精英。我希望這些技術精英是有環保理想的，是有能夠保護地方文化的理想的。謝謝。

黃劍峰：
　　我覺得這個問題非常關注農村問題的決策階層問題。現在到底階層問題是一些什么樣的人？它的構成是否合理？這是我第一個要關注的問題。如果由于在鄉村問題上決策者產生的我們所不希望的局面下，鄉村問題就是一直會非常的嚴峻，并且惡化。作為這樣的一個鄉村問題的決策者是誰之后，決策群體的意識如果他們還是想學習城市經濟發展的模式，并且把這種發展的模式引入鄉村的發展，這一定是一個災難的后果。

主持人：
　　中國如何能夠培養出像霍華德·蓋迪斯這樣的外行人？

李建偉：
　　我一直有這個理想，以前有一些郁悶，后來越來越覺得自己非常偉大，因為我不是學景觀的，不是學園林的，不是學傳統造園的，后來我有機會突破自己，有機會想別的東西。所以我覺得這個行業發展太快了，變化太大了，要是總是抱著傳統的園林或者是造園那些小的東西在折騰自己，永遠也走不出這個框框。我想每一個設計師都要想辦法讓自己成為一個外行人。
　　現在的景觀教育行業所有的專業，我都有些意見。所有的學校，不管是高等的學府還是普通學府，培養出來的學生都不夠用，都有一些問題，都達不到行業所需要的要求。就是因為我們的教育有非常非常嚴重的問題。我們總是抱著傳統的理念來培養學生。這樣一代代人都被耽誤了。所以我很痛心的說幾十年來教育在這個行業里是不成功的。所以我每一個人都要想辦法成為一個外行人，成為一個外行人就靠自己了，沒有誰能夠領著你成為一個什么樣的外行人。成為外行人最重要的方面就是自己從很小的圈子里跳出來，重新用一個新的眼光審視我們所做的事業。因為我們的事業太偉大了，需要很多很多的外行人來做。
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馬曉暐：
　　這些外行人是不可能有組織，有計劃的培養，我們這些人首先要有心，要有夢想。我為什么對70后、80后、90后寄予很大的希望？你們沒有完全必要為自己的生存發愁。你們完全有這個條件自己去追尋自己的內心。當你們走得足夠遠的時候，相信你們當中很多人都會形成非常有天分的，展示自己夢想的機會。我并不認為這些人才是有組織，有計劃培養出來的。

梁欽東：
　　我是覺得教育應該更開放一點，因為有這樣的大師級的人才，有這樣的夢想家，我覺得教育應該是在一個開放的體制下才能產生的。如果大家都在追求一些非常實際的問題，不是說不應該追求，但是說所有的都在追求實際的問題，包括未來的工作、生活，可能這種夢想家的機會很少。所以我覺得教育應該是非常開放的體制，包括選修課程之類，我認為應該是非常開放的，所以才會有這樣的外行進來研究我們這個行業的問題。我個人覺得現在的教育體制比較死板，你進到學校，報的是景觀專業，你這四、五年就是景觀專業下來，基本上沒有辦法說我原來是地理的，后來學景觀，或者是我學經濟的現在想學景觀，這種機會很少。所以我想教育體制應該是一個非常大的問題。

主持人：
　　在中國現在甲方非常強大的背景，科學和民主還有待發展的背景下，景觀設計師如何保持獨立思考，但同時又跟甲方斗智斗勇，爭取自己的地盤。尤其很多學生都提到我怎么在學校準備這樣一種能力？

龐偉：
　　我們坐在一起討論很容易把疑問導向一面。剛才幾位老總已經異口同聲的譴責了教育。譴責教育不冤枉，但是我覺得公司也有問題。未來你加入的這些公司所傳遞的信息滲透到教育以后，也在影響著這些學生的取向，也在影響著教師的取向，我覺得這也是一個問題。當然這個問題可以再列下去，社會有問題，甲方有問題。今天不是說我不會講技術問題，我特別覺得無奈和痛心的是，這個談論到最后不是我們這些人能左右的。整個一個取向使很多問題看起來非常的根基不對。比如說所有的招標文件，所有的設計圖冊上面都在標榜可持續發展、綠色、環保、生態。包括今天外國的朋友可能會得到一個獎項，中國的設計界這么重視綠色問題，重視環境問題，重視水問題，重視諸如此類的問題。那么走出北大這個圍墻之后你看到的設計是這樣嗎？不是。最可怕的問題倒不是說誰談論什么，最可怕的是談完了之后不做，人格的分裂，雙面人。
　　這是中國人成熟和了不起的厚黑之處，坐就可以論道，出去就可以花天酒地，賺錢。能把這些事情統一的天衣無縫，這個事情是最可怕的。我們的學生也是這樣的，撒謊都不臉紅，你這個設計怎么就環保了？怎么就生態了？我們的開發商也是這樣，既有凡爾賽花園的壯美，又有我國園林的小橋流水，曲徑通幽。我覺得一方面，我們一方面看到的是逐漸增長的物質文化的繁榮，另一方面，我真的隱隱約約聞到晚清的腐朽氣息。

馬曉暐：
　　我們不能一談可持續就跟生態劃等號，可持續包括社會、經濟、文化，可持續不單單是生態，這樣理解可持續的話太狹義了。每一個項目都是非常復雜的。它包含的內容非常多。這是我的第一個看法。
　　第二個看法是，除非你想在大學做研究，如果你想做設計，你就不能在跟客戶做項目的時候跟他談戀愛。你跟他是戀愛關系，你跟他是婚姻關系。你要把自己放在自己可以控制客戶的位置上。

主持人：
　　馬總提醒大家要有合作精神，又要有交流和溝通的能力。

洪盈玉：
　　我勸同學們盡量把心放得很開，任何思想，任何知識都要吸入自己做一個決定，要有自己的想法。要先相信自己才能把你的業主說服。
    
李文捷：
　　我是很不喜歡用一種憤青的方式來說話，我認為各位根本沒必要自我否定或者是妄自菲薄。你可能學到碩士，博士，你一點都不相信自己嗎？你學的一點都沒有價值嗎？我還是相信我們的精英是有價值的。而且這跟甲方并不矛盾，我們面對很多甲方，他們有他們的利益訴求，我們用我們的知識，我們的經驗達到他們的訴求這沒有什么錯的。但是同時，這里面也有第四方，就是技術精英，你的理想在里面。甲方還要花錢買單，我不認為這有什么不好，這證明了你的價值所在。所以要有相信，要相信你自己，要有理想，不能當憤青。

黃劍峰：
　　這個問題其實都是學生才會問的問題，水深水淺踩一腳才知道，這就是設計的生態。這個沒有關系。這個問題解決的辦法就是早一點接觸這個事情就可以了。

主持人：
　　學生面臨著感覺喪失的問題，如何在學校培養自己的感知能力，或者是感覺能力？

李建偉：
　　我喜歡談感覺，藝術家都愿意談感覺。所有做設計的人沒有感覺就做不了設計，這是肯定的。但是感覺這個東西確實不是誰教你的。是你自己培養出來的。你自己的觀察，自己的體驗跟自己對事物的敏感性，都是在自己的生活中間逐漸的琢磨出來的。
　　不要老是跟著別人走，人云亦云，都要認自己的心，體會甲方對你說的每一句話，場地上看到的每一樣東西，書本上讀到的所有的文字，所有的感受都是能夠體現出一個藝術家對一個項目的理解。這個感受是一定要自己完成的。
    
馬曉暐：
　　同學們不要把自己的這種感受定格在某一個標準上，設計是沒有標準的，甚至是沒有一個可復制的東西。你走進每一個項目，這個感覺應該是獨特的，不應該是在課本上有一種印象，就要在這個項目當中生生的找到那種印象，找不到的話就非常失望。不應該給它安一個預知的前提。

李文捷：
　　我覺得很敏銳的感知能力有四點。
　　第一，你要用心，這是任何人沒有辦法代替得了的，這是你自己要做的事情，你的追求，你的理想，你的目標。
　　第二，實踐，要在具體的事情中不斷的練習，不斷的找到那種感覺。
　　第三，學習能力，你要知道我該怎么學習，其實人身就是一個不斷的學習的過程，永遠不會停下來的。
　　第四，不要喪失創造力，活躍的思維。這個太重要了，任何一個大師，中國可能已經非常缺乏能夠出大師的土壤和環境。但是不要放棄這個。要自我實現，自我突破，有自己追求的理想。
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黃劍峰：
　　剛才說的感覺，其實感覺我根本就不關注，我關注的是感覺的表達。你要把你的感覺用語言描述出來。或者把你的感覺用圖示的方式表達出來，所以是感覺的傳達。
    
主持人：
　　如果各位嘉賓作為一位中國景觀設計學系的系主任，您將在教學計劃中增加哪些課程，或者開設哪些課程。

洪盈玉：
　　現在美國的景觀碩士有一些缺陷，也許在中國也是這樣的。基本上自然的生態要有非常徹底的理解，這樣對大型的設計規劃還有景觀規劃、環境規劃才能真的把它做得比較成功。所以像剛才水系、自然、動物、自然生態、人文生態、這種生態的課程我覺得對不管是中國人，我覺得對美國很多這種學校都是很有幫助的。

龐偉： 
　　這個問題很好，我有機會傳達一下從工作角度對教育的反饋。
　　如果說高校失敗，那公司也有失敗的地方。高校在于兩個重要的地方幾乎都是缺失，第一個就是人文缺失。你不懂得頌詞，不懂柏拉圖、蘇格拉底很多事就不好弄。你做人的東西不了解人，沒有社會學的觀點，沒有社會學的方法，缺乏心理學的認識，一有困難就抱怨對方。我覺得憤怒是對的，但是我這個年紀不是憤青了。憤怒只是對一個事情較為強烈的看法。一些人骨子里對這個事情批判憤怒得多，但是娓娓道來。我這個人的漢陽做不到這樣，但是大家對這個行業的愛是一樣的。現在人文地東西太弱了。
　　第二是我們還是工匠，還是手藝人，還是實實在在的勞動者。我們接觸的東西，學而優則仕那種傳統的觀念陰魂不散。學生的家長把孩子們送到大學就是讓你脫離體力勞動，不能回來。我們這個工作不回去干不好，磚頭什么樣子，我們知道的太少，怎么做設計？我們現在見不到師傅，中國有那么多農民工做建筑工人，沒有一個人跟他們做朋友。我在建筑系讀了4年，除了那么1、2個星期的實習從來沒有到現場工作過，總是紙上談兵，效果圖太漂亮了。效果圖的漂亮掩飾的是設計的貧乏。

梁欽東：
　　還是我繼續剛才提到的話題，我覺得教育的最大問題是開放，其實很多的課程在北大，從北大來講人文的課程，生態的課程，心理學的包括，做市場的，法律上面要懂一些等等，這些都是設計師，或者未來大多數人需要的知識和技能。這些其實學校都有，只不過看你是不是要學。如果是作為系主任來講，我覺得就應該是更開放的態度。這些在別的系學的東西都應該算作學分，或者是從某種程度上算學分。這就夠了。我們不可能說在這個行業里需要所有知識都在這個系里面設置課程，我覺得就是要開放的教育形式，讓大家有機會到其他系里面，甚至其他的學校選讀課程。

李建偉：
　　我有點反對所謂進學校就是學知識這樣的傳統認識。作為一個設計行業，我覺得知識不是最重要的，關鍵的問題是怎么樣幫助學生自己去學習他所需要的知識，這個能力是最重要的。技能是最重要的，一個設計院要招一個新的員工，首先看重的是他有沒有思想，另外是有沒有技能，能不能把活干好，這是非常重要的。我自己當然根本不想作系主任，如果我做教授的話不會使勁的灌輸各種各樣我認為是最重要的知識，關鍵是要幫助學生了解自己，發展自己。
　　在美國讀書以及工作的最大的體會是教授們從來沒有在臺上告訴你哪些是對的，哪些是錯的，只是想辦法幫助你認識你的概念，發展你的理念。這是教育，不是指指點點。作為教授最重要的就是這一點，不要認為自己是最偉大的。藝術家每一個都是最偉大的，都是最特殊的，你找到了自己就有發展，你找到了自己前途就成為一個偉大的藝術家。這是我認為在一個教育體系里面最要重視的一個理念，不是灌輸知識，是培養能力。

馬曉暐：
　　我認為景觀界需要憤青，我認為景觀界需要野心家。景觀師不要總盯著這些事業，要爭得政治的話語權。如果連嗓門都沒有了，怎么去爭？中國人這么多，搶還搶不到，所以當然要去搶。回到教育，在現在這個信息社會，沒有什么知識是非得開課才能學到的。這個社會什么書買不到？什么東西查不到？關鍵是課怎么上。如果我們現在設計課還是上大班課，如果主任不能給每個學生提供一個固定的桌子，能夠讓他認識他的同班同學，我們說交通能力，溝通能力，是要培養的，不是說背著大包上大課能學來的。

李文捷：
　　我看到整個教育的方式，教育所倡導的東西可能在壓抑我們的創造力，在給我們造成很多的約束，使得我們沒有辦法自我突破。這一點上我覺得可能是更重要的一件事情。
　　再有就是對于一個人完整人格的培養，他的心胸，他的理想，他的價值觀的培養應該有一個正確的引導。在中國工作了以后，會發現一個很有意思的現象，30歲，40歲的時候就不想做專業了，想放棄了。我看到很多值得尊重的國外專業一直做到60歲，70歲，80歲。我覺得我們的專業是一個非常有意義，對社會有貢獻的專業。大家要愛它。我們的教育能不能幫助大家，幫助我們很可愛的學生塑造很完整的良好的人格。

黃劍峰：
　　我的觀點是大學景觀專業教育不要過于樂觀或者航母的增加所謂新的學科的設置，理由是我們一定要用好成熟的專業設置，而不要盲目增加一些好象是需要，但是實際上又很難做到的一些專業設置，這是非常浪費資源，并且會誤導學生。因為你的師資力量是不容易很完整的配備。為梁總選修的觀點我認為是非常可持續的觀點，而且可以增加學生和企業的互動，可以和這個社會一起發展。

主持人：
　　有數字顯示某專業有150個學生，只有4個同學準備工作，其他所有的同學都準備考研究生。為什么本科畢業生學設計的沒有勇氣走進社會？如何在今天中國這樣的一種設計學教育背景的現狀下學習好，做一個未來優秀的中國景觀設計師，并且能夠和世界交流的景觀設計師？

龐偉：
　　聽到你這個問題，我特別有同感，我跟你一樣恐懼，真的恐懼。我要告訴你的是我現在的勇敢就是基于這種恐懼。

李建偉：
　　我的感覺正好是相反的，大家千萬不要恐懼。在這個行業里面不要以為讀到博士，就能夠成為一個藝術家。藝術家不是學者，藝術家是匠人。我們需要的是靈感，不是要做很多很多的研究。所以設計這個行業你要把它單獨列出來，不要跟科學技術混為一談。書讀多了真是沒好處。

梁欽東：
　　這個行業本身沒有什么可恐懼的，要恐懼的話，整個現實社會大家都有很多恐懼的地方。我覺得現在這么高的比例讀研究生確實不是一個很健康的方式。其實很多人確實有能力就業，為社會和家庭減少負擔。現在就業難可能是其中一個原因，比如說大家都覺得在外面工作不好找，無論是前一段經濟的問題也好，或者說最近大學畢業生太多等等。其實是不是真的多？并不多。我只是覺得大家也要看一看自己真的愿意做什么事情。也許不一定都要繼續一流的設計公司去做。有些人可以回到自己的縣城去做一些事情，也很有意義。不一定說都要在北京、在上海，在大城市、大公司里工作。這不是唯一的出路。所以我覺得大家如果把心態放開一點，可以選擇的東西很多，不一定都要再去上研究所。

洪盈玉：
　　我們做景觀的要施工，作品是要建出來，所以在現場可以學到很多學校學不到的東西。我覺得不會那么恐怖。我常常工作的時候會覺得壓力很大，擔心做錯決定的話會影響太多人。我上級經常跟我講，我們不是醫生，這不是動手術，所以做錯事情不會死人的。其實做景觀是一個非常好的職業，一個很享受的職業，應該出去看一看，多做一點事情。

李文捷：
　　這個問題本身就是答案，恐懼和實踐脫節，那么就去實踐好了。你看再多的書不如你行萬里路。實踐中間，本來這個學科就是一個很人文，很社會的學科，不是很理性，很數字性的東西。所以到實踐的熔爐里面去，每一個人都是這樣成長起來的，不要有什么擔心。

黃劍峰：
　　這個問題也不是景觀專業的問題，而是整個高校的問題。都不想工作，都沒辦法，唯一的出路就是繼續讀。對這個問題，我覺得這是一個社會問題，也不用太擔心，自然就會有答案。